karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2018-11-17 15:58:59

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 42 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2011-04-13 19:15:49 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-03 10:55:56
Viestit: 20816
Juu ehkä se määrä ei pääse tosissaan niin suureksi, että haittavaikutuksia juurikaan olisi. Ei meilläkään laajalti eineksiä syödä [-X , mutta makkaraa, nakkeja ja leikkeleitä kyllä aika usein. Ehkä nekin eineksiä, mutta ei ole omalla pihalla niitä luomueläimiä, joista suoleen ne makkarat itsekään tekisi :roll:

_________________
A wise man never knows all. Only fools know everything. (Afrikkalainen sanonta)
"Viisaat etsivät totuutta, mutta hölmöt luulevat löytäneensä sen.” (Napoleon)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-04-15 10:22:01 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2011-03-11 01:01:09
Viestit: 220
Mites juusto?
Lihatuotteissa ilmeisesti nitriitti on tarpeen, mutta kun sitä on myös joissakin juustoissa?

Nitriitit ovat siis säilöntäaineita, jos ymmärsin oikein. En vaan tajua, miksi ruoan pitäisi kestää kuukausitolkulla kylmähyllyssä. Ei meillä ainakaan juusto säily kuin pari päivää (se siis syödään).

_________________
Karppaus alkoi kertarysäyksellä loppiaisen aikoihin 2011. Vaihtelevalla menestyksellä siitä lähtien.

Tilanne 5.10.2013 73,6 kg (tavoitteena joku 65, ennen karppausta enimmillään 85 kg)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-04-15 11:24:41 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2005-05-28 09:21:51
Viestit: 214
Juustoihin lisätään nitriittiä (tai nitraatteja), jotta botuliinibakteerin sukulainen, voihappobakteeri (Clostridium tyrobutyricum), ei pääse lisääntymään ja pilaamaan juustoa,

Aiheesta lisää.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-06-26 18:17:48 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2011-06-05 20:06:53
Viestit: 53
Mirka kirjoitti:
Koko nitraattikysymys saattaa kääntyä aivan päälaelleen. Alkaa näyttää, että se tosiaankin parantaa verisuonten toimintaa ja suorituskykyä. Että Kippari-Kalle pinaatteineen oli kuin olikin oikeassa, ja juurikin pinaatin sisältämän nitraatin vuoksi.

Nitriitti lihajalosteissa ehkäisee pilaantumista. Ite en varo yhtään. Minusta pilaantumisbakteerit kuulostavat paljon ikävämmiltä.

Tuolla paljon aiheesta:
http://www.pronutritionist.net/nitraati ... sia-mitah/
http://www.pronutritionist.net/perjanta ... avaliossa/


En tiennyt kumpaan olisin tämän laittanut, mutta ehkä tämä ketju on parempi kuin se että miehet kuolee makkaraan, vai mikä se nyt oli. Eli onhan tuosta haittaakin vai olenko aivan väärin ymmärtänyt, jos veren hapenkuljetus heikkenee nitriittien takia. Kesällä kun makkaraa kuluu ja muutenkin tulee syötyä pekonia ja nakkeja niin luulenpa että nuo nitriinin saantimäärät ylittyy reippaasti. Vaikeahan sitä on tietää kun tuotteissa ei lue kuinka paljon niissä nitriittiä on lisätty. Löysin toisaalta suosituksen, http://luovataito.wordpress.com/tag/nitriitti/

Lainaa:
Antaa lihalle pysyvän punaisen värin reagoidessaa lihan myoglobiiniin kanssa, muuten liha olisi väriltään harmaata.
Muodostaa yhdisteitä amiinien, syljen, ruokien ja kosmetiikkatuotteiden kanssa ja muodostaa karsinogeenisiä nitrosamiineja eli aiheuttaa syöpää ihmisillä. Natriumnitriitin hyväksytty päiväsaanti on 0,2 mg/kg. Lapsilla tämä menee helposti yli. Aiheuttaa nokkosihottumaa, suolistovaivoja, päänsärkyä.


Eli 100kiloinen ukko saa vetää 20mg naamariinsa per päivä? Tahtoo sanoa mitä, eli kuinka monta Kabanossia on sallittua? On tää nyt taas kun kohta ei saa syödä mitään kun kaikkeen on lisätty jotain ylimäärästä kemikaalia mikä aiheuttaa ties mitä oireita. Eli jos noita nauttii päivittäin niin mites on, onko tuo nitriitti terveellistä vai ei?


Jos kerran pikkulapsilla voi aiheuttaa oireita huonosta hapenkulusta niin miksei myös aikuisillakin? Täytyypä alkaa taas tekemään ihmiskokeita. Eli seuraavina päivinä nitriittiä nassuun (koska jääkaapissa on jo ostettuna lihatuotteita) ja sitten viikko ilman. Siinä ajassa kerkeää suunnitella mitä sen tilala syö. http://www.tohtori.fi/?page=1497210&id=6361209

Lainaa:
Kuitenkin suuria määriä (yli 200 g päivässä) paljon nitraattia sisältävää pinaattia käyttävät 1-3 -vuotiaat lapset voivat satunnaisesti altistua nitraatille sellaisilla pitoisuuksilla, jotka voivat aiheuttaa methemoglobinemian(¹ riskin. Methemoglobinemia haittaa hapen kuljetusta elimistössä...

...¹)Methemoglobinemia on tila, jossa hemoglobiini ei pysty sitomaan happea, mikä heikentää kudosten hapensaantia. Hapenpuute aiheuttaa mm. päänsärkyä, huimausta ja hengitysvaikeuksia. Esimerkiksi lihavalmisteiden nitriitit ja kasvisten nitraatit voivat imeytyessään hapettaa hemoglobiinin methemoglobiiniksi.

Evirassa on meneillään hanke, jossa arvioidaan aikuisten ja lasten altistumista nitraatille ja nitriitille. Hankkeessa tutkitaan yhdisteiden saantia kasviksista, liha- ja makkaratuotteista sekä juustoista. Eviran lisäksi hankkeessa ovat mukana Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL) ja Tullilaboratorio. Hankkeen tulokset julkaistaan vuonna 2012.


Syy miksi nyt tongin näitä haittajuttuja eri aineista mitä meille tyrkytetään on tää hiton aivosumu mikä ei tunnu jättävän rauhaan :S


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-06-26 20:58:49 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 55751
Joskus n kymmenen vuotta sitten tutkin näitä nitraatti/nitriittiasioita ihan koulun etätehtävää varten ja tutkin silloin melko perusteellisesti. Valitan, kun en enää niin hirveästi muista, mutta panen parastani. Nitraatti on siis typpi, kemialliselta merkiltään N. Se lasketaan lannoitteissa pääravinteisiin kaliumin ja fosforin ohella. Lannoitepussissa on tämä sarja N-P-K, joka osoittaa määrät kyseisessä lannoitteessa. Kevätlannoitteessa on enemmän typpeä, kuin syyslannoitteessa. Maaperä sisältää näitä aineita luonnostaankin ja joskus ihmisen toiminnan takia. Runsastyppisiä ovat huussinnurkat ja entiset huussinpohjat ja navetoiden lähellä saattaa myös olla. Nokkosia esim. ei tällaisista paikoista tulisi kerätä, koska ne ovat ns. typenkerääjäkasveja. Jos ei tiedä typen määrää, voi päätellä jotain esim. kasvuston rehevyydestä, mitä rehevämpi, sen enemmän typpeä. Typpeä on kasvissa myös vähemmän aurinkoisina iltapäivinä, jolloin esim. nokkosta suositellaan keräämään.
Myös viljelykasveissa on näitä typenkerääjiä. Pinaatti, punajuurikas jne. Näiden pitoisuuksia on jonkun verran tutkittu, mutta niissä materiaaleissa, joihin silloin tutustuin, (pääasiassa engl.kielisiä) todettiin pitoisuuksien vaihtelevan suuresti. Suomen maaseudulla kaivovesi sisältää usein yllättävän paljon nitraattia. Ja nitraattihan muttuu elimistössä nitriitiksi.

Eli pelkästään tuoteselosteita lukemalla ei pääse perille nitraatin/nitriitin saannistaan oli tämän jutun pointti. Toinen pointti, että kannattaa lannoittaa järkevästi, ei liikaa.

Silloin jo oli juttua syövistä ja suoranaisista vaikutuksista verihiutaleisiin. Näistä en niin paljon ymmärtänyt, mutta varmaan googlettamalla löytyisi ainakin englanninkielistä tietoa, esim. tutkimuksia. Ja lisään vielä, että lapset olivat se riskiryhmä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-06-27 09:35:05 
Poissa
vaelluskarppi
vaelluskarppi

Liittynyt: 2006-03-18 07:35:32
Viestit: 40152
Paikkakunta: Kerava
Muistaakseni Heikkilä on neuvonut että makkaran kanssa kannattaa syödä aina jotain C-vitamiinipitoista niin se jotenkin eliminois tuota nitriitin vaikutusta. Mä oon nykyään laittanut sitruunamehua oliiviöljyn sekaan salaattiin kun mökillä grillattua makkaraa syön.

_________________
Jos haluat paleoruokavaliostasi täyden hyödyn sinun täytyy antaa sille todellinen mahdollisuus ja ja noudattaa sitä 100%:sesti
Robb Wolf


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-06-28 13:54:02 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2011-04-07 08:01:05
Viestit: 421
Nitraattia (E250) käytetään lihoissa, makkaroissa, leikeleissä sen punaisen värin saamiseksi (pysymiseksi).

Nitraatti muuttuu suolistossa nitrosamiiniksi, joka aiheuttaa suolistosyöpää, sydän ja verisuonisairauksia, Alzeimerin ja Parkinsonin tautia ja diabetestä.

Nitraatin vaikutuksen voi tosiaan eliminoida sivelemällä sitruunan mehua nitraattia sisältävään tuoteeseen. C- vitamiinilla ei ole vaikutusta (mikäli uskomme A.H.)!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2011-06-28 15:14:54 
Poissa
Hongshao liyu
Hongshao liyu
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:55:08
Viestit: 26133
Paikkakunta: Lohja/Helsinki
Peksu kirjoitti:
Nitraattia (E250) käytetään lihoissa, makkaroissa, leikeleissä sen punaisen värin saamiseksi (pysymiseksi).

Nitraatti muuttuu suolistossa nitrosamiiniksi, joka aiheuttaa suolistosyöpää, sydän ja verisuonisairauksia, Alzeimerin ja Parkinsonin tautia ja diabetestä.

Nitraatin vaikutuksen voi tosiaan eliminoida sivelemällä sitruunan mehua nitraattia sisältävään tuoteeseen. C- vitamiinilla ei ole vaikutusta (mikäli uskomme A.H.)!


Niin, mikäli tosiaan. Heikkilän ruokavaliokokonaisuus toimii minulla erinomaisesti, mutta yksityiskohdissa luotan Reijoon. Hänen mukaansa nitriittiä syntyy elimistössä itsessään typpihaposta noin 70 % kokonaismäärästä. Ravinnon osuus (ilmeisesti vain 30 %) tulee pääasiassa kasviksista ja juomavedestä, siitäkin vain noin 10 % lihajalosteista ylipäätään. Lihajalosteissa sitäpaitsi käytetään yleensä nitriittiä nitriittinä, harvemmin myös nitraattia. Nitraattikin muuttuu jo heti suussa alkaen yhdeksi ja samaksi nitriitiksi, joka laajentaa verisuonia, laskee verenpainetta, parantaa urheilusuoritusta ja estää sydänkohtausta. Sitä samaa nitroa se mummo veteli. Tuolla suomeksi nyt vielä uudelleen:

http://www.pronutritionist.net/nitraati ... sia-mitah/

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-02-04 13:50:05 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2010-08-12 21:37:08
Viestit: 2290
Valtionelätti kirjoitti:
Juustoihin lisätään nitriittiä (tai nitraatteja), jotta botuliinibakteerin sukulainen, voihappobakteeri (Clostridium tyrobutyricum), ei pääse lisääntymään ja pilaamaan juustoa,

Aiheesta lisää.

Kiitos tästä. Vielä vain jäi epäselväksi, miksi joihinkin juustoihin tarvitaan nitriittiä ja joihinkin ei. Mutta joka tapauksessa opin linkistäsi, että juustojen nitritit suurimmaksi osaksi häviävät kypsytyksen aikana.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-02-04 13:59:41 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2010-08-12 21:37:08
Viestit: 2290
Peksu kirjoitti:
Nitraatin vaikutuksen voi tosiaan eliminoida sivelemällä sitruunan mehua nitraattia sisältävään tuoteeseen. C- vitamiinilla ei ole vaikutusta (mikäli uskomme A.H.)!

En ole lukenut A.H.:n perustelua, mutta USA:ssa lihavalmisteisiin on pakollista lisätä C-vitamiinia juurikin siksi koska sen on todettu estävän nitrosamiinien muodostuminen. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_nitrite)

C-vitamiini (ja mahdollisesti myös muut antioksidantit) lienevät syy siihen, miksi kasvisten nitriiteistä ei ole todettu haittaa vaan jopa hyötyä: Nitriittien ongelma siis on niiden mahdollinen muodostuminen karsinogeenisiksi nitrosamiineiksi, minkä C-vitamiini ilmeisesti estää. Nitriitti sellaisenaan muuttumatta nitrosamiineiksi ilmeisesti on vain hyväksi. Lihajalosteiden suhteen nitrosamiinien muodostumista edistävät korkeat lämpötilat, joissa proteiinien hajoamistuotteet pääsevät reagoimaan nitriittien kanssa, esimerkiksi pekonin paistaminen: (http://www.extension.umn.edu/distributi ... J0974.html)
Lainaa:
The effects of heating meat products cured with nitrite have been investigated. The previously cited study, "Effect of Frying and Other Cooking Conditions on Nitrosopyrrolidine Formation in Bacon," by J.W. Pensabene, et al., indicated that when bacon was fried at 210 degrees F for 10 minutes (raw), 210 degrees F for 105 minutes (medium well), 275 degrees F for 10 minutes (very light), or 275 degrees F for 30 minutes (medium well), no conclusive evidence of nitrosopyrrolidine could be found. But when bacon was fried at 350 degrees F for 6 minutes (medium well), 400 degrees F for 4 minutes (medium well), or 400 degrees F for 10 minutes (burned), nitrosopyrrolidine formation was conclusively found at 10, 17, and 19 parts per billion. Thus, well done or burned bacon probably is potentially more hazardous than less well done bacon. Bacon cooked by microwave has less nitrosamine than fried bacon.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-02-04 15:44:32 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2011-06-04 23:14:58
Viestit: 76
Paikkakunta: Vantaa
Tämä on taas vähän tätä, että jos lisäillään yksittäisiä asioita, niistä voi tulla haitallisia, mutta kokonaisuutena ne voivat olla terveyttä edistäviä.

Esimerkiksi lihassa on transrasvoja, jotka ovat hyödyllisiä meille (tai ei ainakaan kovin vaarallisilta kuulosta), mutta keinotekoiset rasvat, jotka sisältävät niitä ovat kauheaa myrkkyä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-09 18:15:27 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 55751
Nostanpa ketjua. http://www.msn.com/fi-fi/uutiset/kotima ... ?li=AA520v


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-10 13:02:20 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 90
Teollisesti jalostettujen lihavalmisteiden nauttiminen lisää 18 prosentilla riskiä kuolla muuta väestöä nuorempana jokaista päivittäin nautittua 50 gramman annosta kohti. Lähde: Processed red meat linked to higher risk of heart failure, death in men 12.6.2014. Science Daily. https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 174620.htm

Ylimääräiset kuolemat johtuivat etenkin sydän- ja verenkiertoelinten sairauksista ja syövistä. Tämän arvellaan johtuvan lisäaineista, kuten nitraatista, fosfaatista ja natriumista. Lähde: Meat consumption and mortality - results from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition. https://bmcmedicine.biomedcentral.com/a ... 7015-11-63

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-10 13:23:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 2477
Paikkakunta: Raw by nature
Epidemi-epälooginen tutkimus, mahdollinen korrelaatio, ei kausaliteettia. Prof. Ionnidis sanoisi BS.

Dr. Ken Berryn ruodinta (lähteineen):
https://www.youtube.com/watch?v=8Ygs2j0v0sU

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Voit itse valita ideologian, mutta kehosi valitsee fysiologian.
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/open?id=1K3RpI ... W51p00CDsQ


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-10 21:41:07 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 90
Tutkimukseen osallistui 448 568 henkilöä ja tuloksissa otettiin huomioon tutkittavien muu ruokavalio, tupakointi, liikunnan harrastaminen ja paino. Eli kuulostaa melkoisen huolellisesti laaditulta.

Ja mitä korrelaatio-kausaliteetti-asiaan tulee, on pääsääntöisesti mahdotonta todistaa aukottomasti, mistä joku sairaus johtuu. Monesti ajatellaan, että esim. keuhkosyöpä johtuisi tupakoinnista, mutta sitäkään ei voida todistaa, koska ihminen voi sairastua keuhkosyöpään, vaikkei olisi koskaan tupakoinut.

Todistaa voidaan ainoastaan se, että tupakointi lisää riskiä sairastua keuhkosyöpään. Ja riskistähän tässäkin tutkimuksessa oli kyse eli ei väitetty, että makkaran syönti johtaa ennenaikaiseen kuolemaan, vaan että se lisää ennenaikaisen kuoleman riskiä.

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-11 18:14:07 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 39170
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Japanissa yli 50% väestöstä (ja noin 90% miehistä) tupakoi ei-niin-kovin-kauaa-sitten,
eivätkä ne sittenkään kuolleet keuhkosyöpään - toisin kuin täällä Euroopassa : )
Sen jälkeen voi sitten jäädä miettimään, että mikä yhdistelmä sitten tappaakaan...

Ionnidis on kaveri, jonka juttuja ehkä kannattaisi kaivaa esiin tässä asiassa.
Pitkään palvellut professori tietää tästä aika paljon.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-11 19:34:52 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2018-08-24 21:30:31
Viestit: 47
Porkkana tappaa tupakoitsiajat on todettu juttu, varmaan muutkin kasvikset, jotain photo myrkkyjä syötäessä, porkkanan poltettuna... ai ai

Jos poltat älä syö kasviksia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-11 23:34:16 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 90
els kirjoitti:
Japanissa yli 50% väestöstä (ja noin 90% miehistä) tupakoi ei-niin-kovin-kauaa-sitten,
eivätkä ne sittenkään kuolleet keuhkosyöpään - toisin kuin täällä Euroopassa : )
Sen jälkeen voi sitten jäädä miettimään, että mikä yhdistelmä sitten tappaakaan...


Mielenkiintoista! Löysin myös sellaisen tiedon, että japanilaisnaisten keuhkosyöpäkuolleisuus on nousussa, vaikka naisten tupakointi ei.

Voisiko miesten alhainen keuhkosyöpäkuolleisuus selittyä osin terveellisellä ravinnolla? Japanissahan syödään mm. paljon mereneläviä.

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-12 07:44:25 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 39170
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Sopivalla ravinnolla on varmasti vaikutuksensa.
Mutta mahtaako siinä olla tärkeää valkoinen riisi ja merenelävät
... vaiko siemenöljyjen ja gluteeniviljan ja sokerin (ja hedelmienkin) niukkuus
... vai harvat ateriakerrat ja päivittäinen muna
... vaiko suorastaan karppimaiset valkuaismäärät (keskikulutus kuulemma lähes 30% päivän kaloreista?

Vaihtoehtoja on monia ja terveellinen tarkoittaa niin kovin eri asioita eri ihmisille :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-12 11:42:22 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 90
Oletko varma noista harvoista ateriakerroista? Eräs opettajani oli asunut Japanissa ja väitti, että siellä syötiin talvella "kaiken aikaa" kuumia keittoja, jo ihan senkin vuoksi, että sisätilat olivat niin viileitä. Keittoja syötiin siis hänen mukaansa ihan lämmikkeeksi!

_________________
ME-tauti (G93.3)


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 42 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)