karppaus.info :: keskustelufoorumi

uusymmärtämättömät

ruokavallankumous karppikauppa
Tänään on La Marras 01, 2014 4:55

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 77 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Heinä 27, 2007 19:34 
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: Ma Syys 05, 2005 15:38
Viestit: 5571
Mitenkähän se vaikuttas suolen ravinnonsaantiin, suolentoimintaan ja miksei muihinkin juttuihin, jos rupeis rutiinisti syömään puoli pakettia voita päivässä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Heinä 27, 2007 19:50 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
els kirjoitti:
siis sitä ettei suolen terveys riipukaan aina ja vain kuiduista - edes liukoisista.



Eikö meidän olisi syytä jo jättää teineille sellainen mustavalkoajattelu.

Ja kun mainitsin aikanaan jo kauan sitten ja taas yhä uudelleen ja nyt taas suolensisäisen mikrobien fermentaation tuloksena syntyvän butyraatin yhtenä merkittävänä tekijänä en kai minä voi samalla luetella tuhat muuta asiaa vain siksi että et nyt ajattelisi että esitän sitä ainoaksi seikaksi. Se ettei samaan hengenvetoon kun yhdestä seikasta puhutaan lausuta kaikkia muitakin asiaan liittyvää ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi.

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Heinä 27, 2007 20:23 
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: To Touko 20, 2004 6:07
Viestit: 30949
Paikkakunta: AlwaysComingHome
No onhan niistä keskusteltu täällä jo pari vuotta; jopa jo ennen sinua (silloin se taisi olla Wi?).

Mutta huomasit varmaan, että aloin maitorasvakeskustelun jo ennen kuin tulit mukaan. En siis huomauttanut siitä sinulle vaan kommentti liittyi ketjun aloittaneeseen tuoreeseen artikkeliin. Eikä siinä maitorasvaa mainittu lainkaan - mutta nimenomaan VHH'n yhteydessä se voi olla tärkeäkin tekijä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Heinä 27, 2007 20:30 
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 16, 2007 12:50
Viestit: 1186
Oletetaan, että maidon butyraatti, asetaatti ja propionaatti riittävät suoliston energialähteeksi. Mitä aineenvaihduntatuotteita bakteerit alkavat tuottamaan mikäli ne eivät saa liukoisia kuituja ravinnokseen? Kuolevatko nämä suolistobakteerit? Syntyykö mahdollisesti dysbioosi?


MUTU-ALERT!
Itse epäilisin, että maitorasvan butyraatilla on jonkinlaista merkitystä senkin vuoksi, että maitorasvan on havaittu ehkäisevän metabolista oireyhtymää ja parantavan sokerinsietoa, jota tapahtuu silloinkin kun nämä suolistobakteerit saavat kuitunsa ja tuottavat butyraattia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Heinä 27, 2007 21:53 
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: Ma Syys 05, 2005 15:38
Viestit: 5571
MUTU-ALERT-2!

Ne perspakteerit syä ohutsuolen ohikiitävät sokerit.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 1:24 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
els kirjoitti:
No onhan niistä keskusteltu täällä jo pari vuotta; jopa jo ennen sinua (silloin se taisi olla Wi?).

Mutta huomasit varmaan, että aloin maitorasvakeskustelun jo ennen kuin tulit mukaan. En siis huomauttanut siitä sinulle vaan kommentti liittyi ketjun aloittaneeseen tuoreeseen artikkeliin. Eikä siinä maitorasvaa mainittu lainkaan - mutta nimenomaan VHH'n yhteydessä se voi olla tärkeäkin tekijä.


Käytä els hakua! Ja jos et keksi sopivaa hakusanaa niin laita vaikka butyraatti.

...niin ei tarvitse ..... mikäs sen kolmas nimi olikaan... öh siis "muistaa väärin".

Näin sinä otit asiaan kantaa vielä vajaa vuosi sitten (ja onhan ketjussa muutakin asiaa valaisevaa):
http://karppaus.info/forum/viewtopic.ph ... 82&start=0

"Lähetetty: 28-08-06 11:01

--------------------------------------------------------------------------------

els kirjoitti:
Katjunen kirjoitti:
...kuidut ne kai hitaimmin sulavat...? :wink:

Pieni tarkennus: Kuidut eivät sula ihmisessä lainkaan (eivät edes ne liukoiset, jotka sentään edes suolessa "laajenevat" eli geeliytyvät).
Niin että siinä mielessä ne kyllä ovat tosi hitaita.
Mutta mitä iloa sellaisesta on???


Siksi ei ehkä ole ihme, että erityisesti liukenemattomat (siis ei-geeliytyvät ja muutenkin aika lailla vaan putken läpi kulkevat) kuidut näyttävät olevan yksi länsimaisten suolistojen suurimpia ongelmia...

"

Ja tähän vastasin silloin muutaman minuutin kuluttua:
Pappa kirjoitti:
Eihän kuitenkaan unohdeta suoliston symbioottista mikrobikantaa ja sen tuotantoa meille sekä sen ravintoa. Niistähän (kuiduista) käsittääkseni valmistetaan mm SCFA (lyhytketjuisia rasvahappoja) esim suolen solujen energiantuotantoon yms. Ei kuitu ole mitään suolen läpi ajettavaa "moskaa" ja "täytettä" vaan tärkeä osuus suolen toiminnassa huomioiden sen mikrobikanta.

Karpilla joka syö "terveellisesti" ei ole kuitupulaa. Eikä sen kuidun tarvitse olla viljakuitujen "raastinsrautaa".


jonka jälkeen aloit jankuttaa "liukenemattomasta" kuidusta kun tuli seinä vastaan.

Toki jos nyt käytät "takataskukorttina" sen että se biomassakasa joka ruokailee suolistossamme ei ole ihmistä (siis ihmisen soluja) ja haluat tavalla tai toisella taivuttaa asian niin että olet sittenkin oikeassa tai osittain oikeassa, ei ne siis ihmisessä.. mutta sen kortin käyttö saattaisi kyllä muuten olla aika hauska veto -- ehkä jopa ns tyyliin sopiva. Lupaan vain nauraa jos niin haluat menetellä. En tiedä näkisvätkö muutkin tuossa hjuumoria.

Mutta mutta asiaan..

Kun en tiedä niin kysyn sinulta paljonko ravintona suun kautta nautitun maitorasvan butyraatista on edelleen suolen sisäpuolella vaikkapa hmm... sanotaan vaikka paksun suolen loppuosassa ennen peräsuolta tai vaikka peräsuolessa. Eikös se ollut niin että tiedät, ainakin kovin vakuutat että voilla se voisi hoitua. Jospa kertoisit tuosta jotain tarkempaa dataa ja perustelua. Siis ravintona saadun butyraatin kuljetuksesta suolen läpi sekä perustaksi hiukan jotain dataa siitä.

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 9:33 
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: To Touko 20, 2004 6:07
Viestit: 30949
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Pappa kirjoitti:
Kun en tiedä niin kysyn sinulta paljonko ravintona suun kautta nautitun maitorasvan butyraatista on edelleen suolen sisäpuolella vaikkapa hmm... sanotaan vaikka paksun suolen loppuosassa ennen peräsuolta tai vaikka peräsuolessa. Eikös se ollut niin että tiedät, ainakin kovin vakuutat että voilla se voisi hoitua. Jospa kertoisit tuosta jotain tarkempaa dataa ja perustelua. Siis ravintona saadun butyraatin kuljetuksesta suolen läpi sekä perustaksi hiukan jotain dataa siitä.

En tiedä - nippelitieto kun ei muutenkaan ole heiniäni vaan ne logistiset ketjut ja materiavirrat - ja tutkimukset . Minkä varmaan tiesitkin?

Mutta JOS butyraatti on avainsana suolenterveydessä ja siten vikkapa myös suolisyövissä niin ilmeisesti syötyäkin maitorasvaa näyttäisi pääsevän aika pitkälle. Koskapa kerran maitorasvaa syövät ruotsalaiset samalla suojautuvat siltä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 11:04 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
els kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
Kun en tiedä niin kysyn sinulta paljonko ravintona suun kautta nautitun maitorasvan butyraatista on edelleen suolen sisäpuolella vaikkapa hmm... sanotaan vaikka paksun suolen loppuosassa ennen peräsuolta tai vaikka peräsuolessa. Eikös se ollut niin että tiedät, ainakin kovin vakuutat että voilla se voisi hoitua. Jospa kertoisit tuosta jotain tarkempaa dataa ja perustelua. Siis ravintona saadun butyraatin kuljetuksesta suolen läpi sekä perustaksi hiukan jotain dataa siitä.

En tiedä - nippelitieto kun ei muutenkaan ole heiniäni vaan ne logistiset ketjut ja materiavirrat - ja tutkimukset . Minkä varmaan tiesitkin?

Mutta JOS butyraatti on avainsana suolenterveydessä ja siten vikkapa myös suolisyövissä niin ilmeisesti syötyäkin maitorasvaa näyttäisi pääsevän aika pitkälle. Koskapa kerran maitorasvaa syövät ruotsalaiset samalla suojautuvat siltä.


No tuossa yllä kuitenkin tiesit ja sitten et tiennytkään. Tarve oli kuitenkin sanoa. Siihen sekin väärä tieto olisi jäänyt jos sitä ei olisi oikaistu. Eli puhut aivan mitä sattuu ja asioiden parempi laita jää sen varaan että joku sitten kertoo. Eikö olisi hyvä joskus lähteä siitä että ensin edes yrittää perehtyä asiaan että on edes jotain perustetta sanoilla ja sitten vasta sanoo.

Et siis tiennyt hölynpölyn vertaa siitä millätavalla ravinnosta suoraan peräoisin oleva butyraatti kulkee. Miksi sitten vahvasti otat siihen kantaa.

Ehkä käytät sitä että esität jonkin sattumanvaraisen vastaväitteen ja odotat että joku sitten tarjoilee sinulle tiedon asiasta kuin manulle illallisen. Ei niin synny vuorovaikutteista hedelmällistä pohdintaa vaan inttoketjuja peräjälkeen vuodesta toiseen. Valitettavasti. Paitsi inttoketjuja ei toki synny jos kaikki vain katsoisivat läpi sormien puhutaan mitä potaskaa tahansa.

Valitettavasti ne kokonaisuudet pysyvät hämärän peitossa mikäli kokonaisuuden hahmotus ei perustu myöskin niihin yksityiskohtaisempiin tietoihin. Että on edes perillä siitä mistä tutkimuksissa puhutaan ja miten niitä on arvioitava elimistön toiminnan kannalta.

Mitä oikeasti tiedät esim tuon ruotsalaisen perusteella. Mietippä sitä.

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 11:29 
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: To Touko 20, 2004 6:07
Viestit: 30949
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Rauhoituhan nyt!

Voihaposta eli butyraatista oli täällä puhetta ikivanhassa ketjussa, ja useammallakin suulla ja jo silloin pohdittiin sen lähteinä sekämaitorasvaa että liukoisia kuituja. Miksi olisin siihen tarvinnut hakua? Mutta noista määristä ei täällä ole ollut keskustelua, joten "mitätön" tuntui aika vähältä

Tuossa yllä sanomani "kuidut ei sula" on taas edelleen totta siinä mielessä, että vastoin useimpien taviksien uskoa edes liukoista kuitua ei päästetä suolesta eteenpäin ruoaksi. Se mikä siitä käyteätään, käytetään suolessa, symbioottibakteerien avulla ja isoksi osaksi juuri niiden tarpeisiin. Eli väitteeni on tuossa kontekstissa edelleen ihan asiallinen.

Mutta tässä ketjussa oli puhe suolissyövöstä ynnä lihasta, kalasta ja rasvoista ynnä butyraateista, joiden synnyn suolessa ketjun aloittama artikkeli sysäsei pelkästään liukoisille kuiduille. Tästä sitten uskalsin (ja uskallan edelleen) olla eri mieltä, johtuen mm. tuosta linkatusta ruotsalaistutkimuksesta. Se kun viittaa, että maitorasva vaan eivät rasvattomat maitotuotteet auttavat asiaa merkittävästi. Ja apu olisi aika hyvin ymmärrettävissä mm butyraatin kautta.

Muitakin mekanismeja voi tietysti olla. Fakta kuitenkin oli että maitorasva suojasi ja ettei liha tuonutkaan pelättyä lisäriskiä. Nämä faktat riittävät minulle ihan hyvin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 13:05 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
Esittäisitkö arvelun miksi siinä puhutaan niin paljon CLA eikä Butyraatista tai oikeastaan älä kerro. Jätä se vain mietintämysyyn hiljaa hautumaan. ;)


Ja, mitäs siinä tiedettiinkään siitä mikä näiden ihmisten ravintovalinnoissa aiheutti jotain JOS aiheutti. Yleensä jos joku ravinnossa lisääntyy se on korvannut jotain muuta. Entäpä jos se joku muu olisi korvattu vaikapa piparkakuilla. Tiedätkö nyt että nimenomaan maidosta peräisin olevilla aineilla oli tuo vaikutus. Ei silti.. niin minäkin haluausin uskoa kunnes toisin osoitetaan.

Mutta ihan ensimmäisenä kannattaa lukea hyvin kriittisesti se mitä oikeasti tiedetään tuossa vaikapa havainnoitujen nisäkkäiden ravinnosta.

Kiinnitä myös huomio suoliston eri alueiden eroihin. Ai että mitä se saattaa merkitä.


Ihanko oikeasti olet sen kriittisesti ilman biasia lukenut sen (Larsson et al) ja esität että se suun kautta tuleva maitorasva voisi nimenomaan korvaajana toimia mikrobien tuottamille SCFA merkittävästi jopa koko suoliston alueella.

Huomaa myös että viimeisessä en pakkokytke sitä mikrobiaalista tuotosta kuituun! (ai miksi en... no sitäkin voit miettiä. Kunhan perehdyt mikrobien aineenvaihdunnan perusteisiin)

Ja on luonnollista ettei yksityiskohdat kovasti kiinnosta. Niillä kun on tapana rajoittaa tarinoinnin vapausasteita. Aika usein ne juuri silloin lakkaavat kiinnostamasta jos on sellainen "vaara".

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 16:25 
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: To Touko 20, 2004 6:07
Viestit: 30949
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Jos tarkoitat tuota ruotsalaista juttua, ja jos niillä rasvaiset maitotuotteet suojelivat mutta rasvattomat eivät, niin ei se vaihto ihan piparkakulta kuullosta 8) CLA taas - jotenkin tuntuisi että tuollaiselle 18-ketjuiselle hiilelle voisi olla käyttöä myös suoliston toisella puolella. Eli ensimmäinen arvaus olisi että noista kahdesta butyraatilla on suora käyttö suolistossa - ja CLA'lla sitä käyttöä on jossain muualla - ja muistaakseni sen imeytyminen on jossain tutkimuksessa todettukin. 8)

**************

Sitäpaitsi
- tuossa puhutaan CLA'sta mutta myös muista lipideistä.
- siinä vieläpä sanotaan, ettei CLA ainakaan vain CLA'na selitä hommaa, vaan vähintäin mukana on oltava jotain muita termejä ja katse kääntyy taas lipideihin.
- siellä missä on CLA'ta (jonka esiasteita maitorasvojen transsit ovat), siellä on luonnollisissa maitotuotteissa myös muita rasvahappoja. Niinpä tässä tutkimuksessa CLA'n määritys kertoo aina koko maitorasvakoktailin määrästä, ei vain tuosta yksittäisestä aineesta.


Viimeksi muokannut els päivämäärä Su Heinä 29, 2007 7:11, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 17:14 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
els kirjoitti:
Jos tarkoitat tuota ruotsalaista juttua, ja jos niillä rasvaiset maitotuotteet suojelivat mutta rasvattomat eivät, niin ei se vaihto ihan piparkakulta kuullosta 8) CLA taas - jotenkin tuntuisi että tuollaiselle 18-ketjuiselle hiilelle voisi olla käyttöä myös suoliston toisella puolella. Eli ensimmäinen arvaus olisi että noista kahdesta butyraatilla on suora käyttö suolistossa - ja CLA'lla sitä käyttöä on jossain muualla - ja muistaakseni sen imeytyminen on jossain tutkimuksessa todettukin. 8)


Et siis lukenut sitä ruotsalaista etkä myöskään mitä sanoin tai jos luit, jossan on nyt lievää kaihia. No ei sen väliä.

lauantaita vaan..

:wink:

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 20:22 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
els kirjoitti:

Kun toisaalta tuota voihappoa on äidinmaidossa eli siellä se saattaisi olla suolistonkin turvaksi?


Luonto on hoitanut els ton lapsukaisenkin suolen loppupään hiukan nerokkaammin. Nimittäin ne oraalista perää olevat SCFA:t tuppaavat vilahtamaan sieltä muualle kovin vikkelästi.. ei niitä jejunumin alkupuolen jälkeen enää kovin paljoa ole.

Mutta luonto on nero tässäkin.. viedään sinne loppupäähän muuta kamaa ja pöpöt hoitaa tuotannon, näin myös rintaruokinnalla olevan lapsen osalta on sekin pulma ratkaistu.

Mutta eipä tästä sen enempää..
"Breast milk contains prebiotic oligosaccharides, like inulin-type fructans, which are not digested in the small intestine but enter the colon as intact large carbohydrates that are then fermented by the resident bacteria to produce SCFA."
(British Journal of Nutrition, Volume 93, Supplement 1, April 2005 , pp. S41-S48)

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Heinä 28, 2007 22:08 
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: To Touko 20, 2004 6:07
Viestit: 30949
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Rintamaidossa on paljonkin hyvää - mutta jos imeväisten suolen suojassa kyse on vain ja ainoastaan probioottisesta hiilihydraatista, niin miksi ihmeessä juuri rasvaiset maitotuotteet suojaavat aikuisten ruotsalaisten suolta? Tuossa ei puhuttu edes CLA'sta...

Jos suolen kannalta maidon tärkein osa olisi hiilihydraatti, silloin rasvattomien maitotuotteiden pitäisi antaa sama suoja kuin rasvaisten, myös aikuisille.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Heinä 29, 2007 9:06 
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: Su Elo 22, 2004 10:41
Viestit: 11171
Paikkakunta: Guangxi, P.R.C. /<>/ FIN
els kirjoitti:
^^ Rintamaidossa on paljonkin hyvää - mutta jos imeväisten suolen suojassa kyse on vain ja ainoastaan probioottisesta hiilihydraatista, niin miksi ihmeessä juuri rasvaiset maitotuotteet suojaavat aikuisten ruotsalaisten suolta? Tuossa ei puhuttu edes CLA'sta...

Jos suolen kannalta maidon tärkein osa olisi hiilihydraatti , silloin rasvattomien maitotuotteiden pitäisi antaa sama suoja kuin rasvaisten, myös aikuisille.


Ymmärrän yhä paremmin sitä että mutkikkaissa asioissa et ole kiinnostunut yksityiskohdista. Ne sekoittavat sinut. En voi auttaa tässä asiassa.

Sanoin tuolla jo aiemmin jotain mutta se taisi jäädä täyttä ymmärrystä vaille.

Ei siitä tällätavalla tule yhtään mitään.

els kirjoitti:
miksi ihmeessä juuri rasvaiset maitotuotteet suojaavat aikuisten ruotsalaisten suolta?


Mutta kyseinen "tutkimus" ei osoita noin kuten sanot.

_________________
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus.
deng li jun (aka: teresa teng)


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 77 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Läsnäolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com