karppaus.info

Tuolla hifipuolella mainitsin yhden ihan käskirjoihin saakka tiensä löytäneen pikkujutun joka koskee sukupuolieroa. Toki se on vain yksi pienen pieni asia mutta rikkana rokkaan sekin.. Se ero HDL2 kohdalla ja kytkentä estrogeeniin. Pitäisköhän nuita sieltä täältä löytyviä sivuhuomautuksia alkaa kerätä kasaan johonkin ruutuvihkoon.

Voiko olla totta, että tämän foorumin viisaat naiset eivät tiedä sitä minkä minun gynekologini kertoi jo kaksikymmentä vuotta sitten: naista suojaavat sydän- ja verisuonitaudeilta hormonit. Vaihdevuosien jälkeen nainen on aivan samassa tilanteessa SV-tautien osalta kuin mies, luonnollinen hormonisuoja katoaa. Eivät SV-taudit tietysti yhdessä yössä tule vaan kehittyvät vuosien kuluessa naisen ikääntyessä. Tällöin tietysti asetyylisalisyylihaposta voi kuvitella naiselle olevan sama hyöty veritulppien ehkäisyssä kuin miehellekin.

Ei, minulla ei ole linkkejä antaa. Tämän olen siis kuullut usealtakin lääkäriltä. Sen lisäksi Hesarissa on ollut juttua siitä, että naisen sepelvaltimotautia ei aina löydetä kun sitä ei osata epäillä, ja siinä saattaa olla naisella eri oireet kuin miehellä.

Olen luullut että kaikille naisille tämä on samanlainen itsestäänselvyys kuin se, että vaihdevuodet tulevat ja hormonitoiminta muuttuu.

Vai onko kyse siitä, että yllä esitetty olettamus on toki tuttu, mutta ihmettelette sitä ettei sitä ole tutkittu? Silloin tämän ihmettelyn voi liittää monen tutkimattomuushämmästelyn joukkoon ja on syytäkin ihmetellä - jos siis sitä tosiaan ei ole tutkittu. Sitä en tiedä, lääkärit eivät sanoneet enkä minä älynnyt kysyä.

(En voi pidättäytyä: Pappa, onko tämä huumoria vai vakavissasiko olet kirjoittanut? "Asetysalisyylihappo asetyloi seriinin lähellä aktiivista keskusta entsyymissä arakinodaatin pinnalla ja blokkaa pääsyn substraattiin." )

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Eikö naisjutuissa aina???

t. Mamma

Siis blokkaahan se entsyymin sisällä mutta "kanavan" pinnalla arakinodaatin "pääsyn"... och blaablaa.. *reps*
No onpas siihen lipsahtanut hassu lause. Arakinodaatin "pinnalla" .... *nauraa* no johan nyt on.. siis siinähän ensinnäkin mennyt sanajärjestys ihan hassuksi, vaikka luinkin sen monia kertoja niin minä luin sen ihan oikein (paitsi että siitä vähän puuttuu) kunnes ajattelin ihmistä joka ei ole hahmotanut visuaalisesti tuota tapahtumaa.. ja klups..

Siis prostaglandiinien valmistuksessa: Arakinodaatti --- p.syntaasi ---> prostaglandin H2. Tuossa kohdassa syntaasiin (entsyymi) vaikuttaa asetosalisyylihappo.

Tuohon entsyymin "sisällä" olevaan syklo-oxygenaasi kanavaan vaikuttaa asetosalisyylihappo. Se vaikuttaa sanatarkasti: "Acetylsalicylic acid irreversibly acetylates a serine residue near the active center of prostaglandin synthase, so that access for substrates are blocked." *) Ja sillä tasolle ei liene enää sukupuolieroja (minun tulkinta). Sensijaan fosfolipidien fosfolipaasiin (ennen arakinodaattia) vaikuttaa hormonit ja muut signaalit.

Prostaglandin H2:sta sitten edelleen syntyy prostasykliini I2, prostaglandiini F2 alfa sekä tromboksaani B2 (tätä kautta tällä vaikutetaan veren hyytymiseen)

Leukotrieeni syntyreitti lähtee arakinodaatin osalta niin että se kohtaa lipoxygenaasin (eikä prostaglandinsyntaasia) ja siitä Leukotrieeni D4

*)Acetylsalicylic acid and related non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAID) selectively inhibit the cyclooxygenase activity of prostaglandin synthase an consequently the synthesis if most eicosanoids.

lainaukset:Thieme; Color Atlas of Biochemistry 2. Ed 2004, Professorit J.Koolman&K-H Roehm, Institute of Physiologic Chemistry, Philipps University Marburg, Germany.

ab72: Kiitos tästä. /edit: tästä tutkimuksesta on ketjun seuraavalla sivulla parempi analyysi, tarkemman lukemisen jälkeeni/

Tässähän oli erona jutussa mainittuihin aikaisempiin kliinisiin kokeisiin, että nyt kohderyhmänä oli jo sydänkohtaukseen saaneet. Eikös noissa aikaisemmissa valittu tutkittavat kolesterolilukemien perusteella (ja muu olisikin eettisesti epäilyttävää, niin kauan kuin hoidon uskotaan vaikuttavan). Ja taustaksi vielä: noissa aiemmissa kliinisissä kokeissa ei statiini- ja plasebolääkityillä naisilla havaittu eroja kokonaiskuolleisuudessa. Ei ainakaan statiinien hyväksi.

Eiös tämä näytä siltä, että riskiryhmän määrittely kokonaiskolesterolin ja LDL-tasojen kolesteroliarvojen perusteella ei toimi naisille. Mutta että statiinit auttavat ehkä naisiakin(*) kunhan ryhmään valitaan oikeasti riskialttiita yksilöitä. Mikä taas voi viitata (taas kerran) siihen, ettei statiinien vaikutus perustu kolesterolin alentamiseen vaan johonkin ihan muuhun? Samaan viittaa se, ettei edes miesten osalta statiinien vaikutus ole riippuvainen annoskoosta eikä lipidiarvojen alennusesta. Ja jos kyseessä onkin vaikkapa tulehdusten ja tulehdusalttiuden ehkäisy, niin ... onhan niitä muitakin keinoja...

(*) Sanasta ehkä: jutun haittatekijöiden spekuloinneissa mainittiin ettei vertailuryhmiä saatu kaikilta osiltaan ihan samanlaisiksi. Mikä ei yhdyskuntatutkimuksessa ole ihme eikä häpeä lainkaan. Jopa pieni ero ikäjakautumissa alkaa tuossa vaiheessa vaikuttaa. Ja se, kenelle lääkkeitä enää silloin määrätään - yleensä uutta lääkehoitoa aloitetaan sitä haluttomammin, mitä vanhemmasta potilaasta on kyse.

Mitäs mieltä olet tästä analyysistä? Sinulta voi kysyä, koska tällainen analysointi liittyy toikmenkuvaasi. Samaa / eri / lisäkommentteja?

Perennalle:

Kysyitkö minulta? Minä olen kysynyt miksei asperiini ja statiinit tunnu auttavan naisille, riippumatta sukupuolierosta sairastuvuudessa jotka toki tiedän. Ja kysyn muuten edelleenkin, koska statiineja ja asperiinia määrätään naisillekin ennaltaehkäisevinä, pelkkien TC ja LDL-C kolesteroliarvojen perusteella.

Mutta sen verran tiedän noista hormooneista, että
- estrogeeni ja vastaavia hormonihoitoja perusteltiin aikoinaan juuri tuolla hormonien suojaavalla efektillä. Jota sitten ei saatukaan osoitetuksi - kun kyseessä on lääkkeenä annetut hormonit, ei ne ikiomat.
- ja että mm WHO'n Interheartissa sukupuoli ei päässyt yhdeksän merkitsevimmän riskitekijän joukkoon, sen enempää kuin kansalliset geenitkään, joita on myös epäilty.

Tilastollinen ero sukupuolien sairatuvuudessa on olemassa, mutta sen selittäjäksi näyttää riittävän HDL ja ehkä HDL/(muut-kolesterolit), jotka ovat naisilla edullisempia. HDL tasoero riippuu varmasti myös myös hormoneista. Mutta niin, ettei naiseus eikä hormonihoito suojele sellaista, jonka HDL on matala - vaikkapa hiilihydraattipitoisen ruokavalion takia. (Ja se, että runsahiilihydraattinen ruokavalio kohottaa triglyjä ja laskee HDL'ää, on jo monessa kliinisessäkin tutkimuksessa todistettu juttu.)

Tai sama toisin: niin kauan kuin itselläni on hyvä HDL (ja alhaiset triglyt), tulen jatkossakin jättämään huomiotta sekä loput lipidiarvot että mahdolliset statiinihoitoehdotukset. Riski sydäntauteihin on joka tapauksessa matala, ja kaikki me kuolemme joskus. Minusta on mukavampaa yrittää pitää järkikulta tallella niin kauan kuin henki pihisee, ja siihen statiinittomuus kuullostaa aika hyvältä varotoimenpiteeltä. (Mutta muistakaa: tämä ei ollut lääketieteellinen ohje eikä kehotus toimia samoin).

Terv hiljakseen-kohti-hautaa-matkaava-els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

papalle: en edes yritä pysyä perässä. Mutta jos tuo esittämäsi prosessi ei ole sukupuolisidonnainen, niin miksi BBC:n jutussa kerrottiin, ettei asperiini autakaan naisilla samoin kuin miehillä? Tuon mukaan sitä eroa ei pitäisi olla.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Miksi kuitenkin apoproteiini B100 ja siihen sitten liittyvästä apo(A) sanotaan että se nimenomaan näyttäisi olevan jollain tavalla erilainen eri alueiden väestöissä. (ei toki valtioiden rajojen mukaan ) Mutta sairauksien ja lääkkeiden myyntiähän se ei haittaa joten lisää vain tilastollisia "tutkimuksia" ja unohdetaan niiden mekanismien selvittäminen tuolla aivan syvällä tasolla.

Ihmisen polttoaine on rasva.

Mistä minä tiedän mitä BBC toimittajat kulloinkin kehittelevät.

Ja tuossa nyt oli kyse vain noista. Eikosanoideja on paljon ja tuossakin esim tromboksaanin osalta oli kyse vain mainitusta yhdestä tromboksaanista ja muista jotka ovat peräisin ketjusta prostaglandiini H2 (joka ei todellakaan ole ainoa prostaglandiini) . Tuolla ennen arakinodaattia vaikuttaa sukupuolihormonit yms. En minä tiedä tuon koko kompleksin käyttäytymistä jos yhdessä haarassa yhteen pikkujuttuun vaikutetaan ja sen "etupuolella" on valtava joukko asioita joihin vaikuttaa sukupuolikin. Tuossahan oli kyse vain arakinodihappoketjusta arakinodaatin kautta yhdeksi osaksi leukotrieenien, prostasykliinien, prostaglandiinien ja tromboksaanien joukkoa. Josta "eteenpäin" taas saattaapi hormoonitkin vaikuttaa, siis siihen missä ja miten nuo vaikuttavat. (?)

Tässä taas tulee jotenkin mieleen se että lääkkeitä kyllä puuhataan ja sitten "mekanismia ja vaikutusta ei tarkkaan tunneta".

Hyvä esimerki on tuo statiiniasia. Meillä on Lp(a) josta liki joka paikassa sanotaan ettei siitä kunnolla tiedetä juurikaan mitään loppujen lopuksi. Eli, summan mutikassa vaan kehitetään statiineja ja syötetään vain "laskemaan kolesterolia" he-he. Eli ollaan hiukan niinkuin norsu siivoamassa posliinikaupassa.

WHO'n Interheartin mukaan eri maissa ja eri sukupuolilla oli erilainen sairastuvuusriski. Ja silti lopputulos oli, etteivät riskiä selittäneet kansalliset geenit eikä sukupuoli. Eihän tässä ole mitään ristiriitaa?? Vai onko sinusta?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Tuossa tulee esiin "marsin kanavat ilmiö" ajalta jolloin selektiivisyys ei riittänyt. (en selitä. )

Heips Olen samaa mieltä, että statiinien vaikutustapaa ei tunneta ja se voi hyvinkin vaikuttaa tulehdusta parantavalla tavalla. Toin tämän jutun vain esiin, koska edellisista viesteistä sain sellaisen kuvan, ettei löydy tutkimuksia, joissa statiinit olisivat auttaneet naisia. Sitä ihmettelin, sillä mielestäni niitä on.

Riskiä ei naisilla minunkaan mielestäni arvioida oikein. Mutta että Statiinit auttavat naisia vähentämällä sydänkuolemia vaikuttaisi pitävän paikkansa kuitenkin.

Valitettavasti noissa tutkimuksissa ei useinkaan esitetä tuloksissa ikä- ja sukupuoliadjustoituja laskelmia. Ne antaisivat paremman kuvan tilanteesta. Itseä kiinnostaisi myös ApoE4:n vaikutus tilanteessa.

Mutta eikö ruoka olisi luonnollisempi tapa hoitaa asia. Rasvaa koneeseen ja moskat pois.

Ehdottomasti kannatan ruokavaliohoitoa sydäntautisille

Valitettavasti tätä ei vielä ole saatavilla julkisella puolella.

Keskusteluissa vaan tulee aina kärkevästi esiin kommentit, että statiinit ovat turhia (tai tällaisen mielikuvan saa) ja että ainakaan ne eivät auta naisia eikä sellaisia tutkimuksiakaan löydä mistään. Tietenkään tällaiset kommentit eivät ole absoluuttisia, ilmeisesti tarkoitatte (ei siis pappa vaan yleensä asiasta kirjoittavat) että tällaisia tutkimuksia on vähän ja että statiinit auttavat vähän.

Näin ollen kun itse törmään artikkeliin, jossa todetaan naisten saaneen hyötyä statiineista, tulen kilttinä artikkelinnoutajana sen nakkaamaan jalkojenne juureen ettei tarvitse ihan ilman olla...

Niin ja kun nyt tää on taistelutanner, niin mielestäni statiinineutraalit ja varsinkin statiinimyönteiset kommentit, esittää niitä kuka hyvänsä, hukutetaan vastalauseisiin joskus hyvinkin kärkevästi ja joskus aavistuksen alentuneisuuttakin on asiantuntijoilla päässyt mukaan matkaan.

Tämä oli ensimmäinen näkemäni, jossa kokonaiskuolleisuus naisilla oli laskenut. Mutten ottaisi tästä yhdestä tutkimuksesta vielä noin voimakasta kantaa, koska

1. Jutun loppupäätelmissä todettiin statiinien käyttäjät olivat nuorempia kuin ne, joille statiineja ei määrätty. Mutta ikäjakautumia sukupuolittain ei kerrottu lainkaan (ei koko tutkimuksessa eikä lääkehoidon osalta)!. Kun nyt kuitenkin ikä vaikuttaa kuolleisuuteen, ja kun naiset elävät miehiä pitempään ja kun statiineja määrättiin herkemmin nuoremmille, niin onhan tässä vielä aika paljon tarkentamisen varaa. Vai mitä?

2. Kliinisissä vertailututkimuksissa etuja naisille ei ole havaittu (the heart protection study and PROSPER, kummankin tulokset naisten osalta ilmeisesti "inconclusive"?). Tarkennan, siis eroja ei ole näkynyt kokonaiskuolleisuudessa.

3 Spekulointi: Voisiko statiinien kolesterolia laskeva vaikutus matalan riskin naisille vähintään peittää sen edun, jonka se antaa oikesti riskiryhmäläis-naisille? Ja jos näin käy, niin eikö ennaltaehkäisevässä toiminnassa (jossa ongelmana näyttää olevan juuri oikean riskiryhmän määrittely) kannattaisi käyttää jotain turvallisempaa vaihtoehtoa?

terv els

/muoks: ab72, tarkoitukseni ei ole haastaa riitaa, vaikken erityisemmin lääkkeisiin enää uskokaan, kroonisissa vaivoissa. Muualla kuin täällä karpeissa usko lääkkeiden kaikkivoipuuteen on joskus niin voimakasta, että jo vihjaus niiden ongelmiin tarkoittaa sotaa. Ja silloin ammattilasiten ylimielisyys on niinikään käsinkosketeltavaa - oli siihen perusteita tai ei... Täällä voi sentään kysyä /

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

els, en tarkoittanut sinua, kun puhuin alentuvaisista. Sinun kanssasi on ollut hyvin antoisaa vaihtaa artikkeleita ja pohtia asioita

Tulipahan vain sanottua, kun joskus harvemmin kirjoittelevatkin pitkään karpanneet joskus iskevät "painavan" sanansa johonkin keskusteluun vähän niin kuin jumalan sanan. Ja niissä jumalan sanoissa joskus on vähän ivallinen sävy ja vähän ulossavustamisen meininkiä.

Huomasin tuolla riitaketjussa vierailijan maininneen, että aloittelijoille ollaan ivallisia. Olen minäkin sen huomannut. Valitettavasti. Minulle ei kuitenkaan onneksi ole oltu kovin ivallisia, mutta näitä tapauksia näkee aina silloin tällöin (tulkintakysymys kuitenkin).

Ok, kiva kun olet liittynyt seuraan .
Mutta silti, varovasti vikisee hän, että koeta sinäkin ymmärtää. Useimmat vanhat ovat tapellleet verissä päin vielä paljon ylenkatseellisemmissa seurassa karppiudestaan. Ja koska tällaisia tappodieettejä uskaltavat kokeilla vain härkäpäisimmät sielut - niin joskus joku voi haluta iskeä takaisinkin... Ja täällä on verrokkiseuraa ja kokeilumieltä, kun muualla maallikon sanalla ei ole niin maan mitään merkitystä. Täysin totuusarvosta riippumatta.

Mutta palatakseni juttuun, löysin lisää tietoa joten jatkan (joskus lukeminen sujuu hiukkasen hitaaasti, sori!):
Vaikkei naisten ikäjakautumia vieläkään löytänyt niin nämä löysin:
- Statiinihoidettujen ja ei-hoidettujen keskimääräinen ikäero oli 10v.
- Erityisesti senioreissa (65+) statiinihoidetut näyttävät olevan sekä vähemmistössä (1100 hoidettua vs. 1800 ei-hoidettua) että kovasti paljon nuorempia (kaksi kolmannesta on alle 75, vs. yli puolet yli 75-vuotiaita).
- ... ja ikäihmisten keskimääräinen sukupuolijakautuma huomioon ottaen (tämähän oli yhden seutukunnan asujaimiston MI-potilaat), niin ne vanhat hoitamattomat koehenkilöt olivat kyllä pääsääntöisesti naisia.
-... minkä lisäksi yleisistä tilastoista tiedetään, että naiset saavat sydänkohtauksen (jos saavat) keskimäärin miehiä vanhempina - oliko siinäkin se kymmenisen vuotta eroa?

Ei tämä nyt enää vakuuta. Nyt alkaa kaivertaa se ikävä kysymys, miksei naisten ikäjakautumista eikä statiininkäyttäjänaisten ikäjakaantumista puhuta mitään? Kyllä minäkin odottaisin tilastollisia eroja, jos verrattaisiin viisikymppisten ja seitenkymppisten kuolleisuutta!

terv els
/edit: lisätty pari tarkentavaa sanaa - ja lihavointi/

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Siis luin huonosti, mikä on helmasyntini. Tai oli vaikeuksia luetunymmärtämisessä, mikä myös on helmasyntini.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Perenna: Vieläkö se asetysalisyylihappojuttu näytti vitsiltä.

Pappa, luetunymmärtämättömyys siinä lähinnä vaivaa edelleen.

Siis olenko mie vieläkin ymmärtäny jotain hassusti.