karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2020-04-03 00:12:39

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 70 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2013-03-31 08:32:44 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20301
MTV3 tekstikanava 31.3.2013 s. 105:

Lainaa:
OECD:n tuoreimman väestöennuste-
tutkimukseen mukaan suomalaisella
nimittäin on yli kymmenen vuotta
vähemmän terveitä elinvuosia kuin
ruotsalaisella.

Suomessa syntyvällä lapsella enna-
koidaan olevan noin 58 tervettä elin-
vuotta. Muut Pohjoismaat yltävät
terveydessä 60:n paremmalle puolelle -
Tanska nipin napin, Islanti ja Norja
lähentelevät 70:n rajaa, ja ruotsa-
laiset ylittävät sen.

Elintapojen lisäksi asiantuntijat
uskovat syyn löytyvän heikommasta
satsauksesta terveydenhuoltoon.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-31 12:41:21 
Poissa
vaelluskarppi
vaelluskarppi

Liittynyt: 2006-03-18 07:35:32
Viestit: 45073
Paikkakunta: Kerava
Jotenkin tää ei yllätä yhtään.

_________________
Elämä on arvaamatonta, koska tahansa voi tapahtua jotain hyvää. Eeva Kilpi

Ellemme varmuudella tiedä, kuinka tulee käymään, olettakaamme että kaikki käy hyvin. Mauno Koivisto


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-31 14:15:59 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Uutisoinnin ajoitus sattuu nappiin THL:n laskevien määrärahojen kanssa. En silti epäile uutisen todenperäisyyttä. Englannissa asustava ystäväni on sanonut, että meidän sairaanhoito ja KELA ovat huomattavasti huonompia kuin Englannissa, vaikka meille on uskoteltu että maa on takapajula. Ehkäpä alamme herätä ruususen unesta ja alamme oikeasti tekemään jotain. Perhelääkärit ja kotikäynnit takaisin, jos saa pyytää :)

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-31 18:59:15 
Poissa
landekarppi
landekarppi

Liittynyt: 2005-04-12 07:05:10
Viestit: 14257
Paikkakunta: Imatra
Ei yllätä nykysen systeemin varjossa. :?

_________________
Karppi, since 2005 :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-01 07:34:02 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1506
Paikkakunta: Helsinki
Onko ruotsalaisten hyvällä terveydellä mitään tekemistä karppauksen lisääntyvässä suosiossa Ruotsin maalla. Ruotsihan on siinä suhteessa johtava maa maailmassa.
Sitä minä en oikein käsittänyt koko uutisissa. Siinä muistaakseni sanottiin ensin, että ruotsalaiset selviävät vanhemmiksi ilman lääkitystä. Kuitenkin seuraavassa hetkessä selitellään erojen johtuvat määrärahoista. Ei kait siihen suuria määrärahoja tarvita, jos ei tarvita lääkitystäkään

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-01 07:42:06 
Poissa
voipallo
voipallo

Liittynyt: 2006-01-03 14:37:31
Viestit: 12929
Paikkakunta: helsinki
Suomessa ihmisiä ei ole varaa hoitaa, vain lääkitä. Väkisinkin haistaa jotakin mätää jos erikoislääkäri rakentaa "hoitosuunnitelman" joka perustuu oikean lääkkeen etsimiseen eikä sisällä minkäänlaisia hoitoja, jos kieltäytyy lääkkeistä saa pärjätä omillaan ilman sitä lääkäriäkin.
Lääkkeitä valmistavat, myyvät ja merkkinoivat suuret yritykset.

Kuva

_________________
“To be is to do - Socrates
To do is to be - Sartre
Do Be Do Be Do - Sinatra”

― Kurt Vonnegut


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-01 08:13:53 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1506
Paikkakunta: Helsinki
jussi kirjoitti:
Suomessa ihmisiä ei ole varaa hoitaa, vain lääkitä. Väkisinkin haistaa jotakin mätää jos erikoislääkäri rakentaa "hoitosuunnitelman" joka perustuu oikean lääkkeen etsimiseen eikä sisällä minkäänlaisia hoitoja, jos kieltäytyy lääkkeistä saa pärjätä omillaan ilman sitä lääkäriäkin.
Lääkkeitä valmistavat, myyvät ja merkkinoivat suuret yritykset.

Kuva

Näin se valitettavasti on. Tiedän tapauksia, joissa potilas sanoo noudattavansa vhh:n ruokavaliota, niin hoito on loppunut siihen.

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-01 08:14:22 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4136
Tuolla voi lukaista raportin
http://ec.europa.eu/health/reports/docs ... 012_en.pdf

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-30 11:49:12 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-01-09 23:26:31
Viestit: 969
Paikkakunta: Hollola
Epigeneettinen kirjoitti:
Englannissa asustava ystäväni on sanonut, että meidän sairaanhoito ja KELA ovat huomattavasti huonompia kuin Englannissa, vaikka meille on uskoteltu että maa on takapajula.


Asuimme Englannissa vuoden päivät. Terveyskeskukset olivat ilmaisia, lasten ja eläkeläisten NHS:ssä (julkinen terveydenhuolto) määrätyt lääkeet ilmaisia ja itse kilpirauhasen vajaatoimintaa sairastavana sain medical exception-kortin, jolla sain NHS:ssä määrätyt kaikki lääkkeet ilmaiseksi jos niitä tarvitsin (olisinko tarvinnut yhden antibioottikuurin kilpparilääkkeiden lisäksi). Suomi tässä on takapajula.

_________________
Ensin kilpparilääkitys kohdalleen, sitten paino.
Thyroxin -> Armour Thyroid 2011, Armour Thyroid -> Liothyronin 2013.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-30 11:59:55 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 13781
Paikkakunta: Jämtland
Täällä Ruotsissa ei se rasvapelko ole ollut niin kova, ei ole ollut Pohjois-Karjala eikä Mielisairaalaprojekteja. Kolesterolipelko on kyllä aika yleistä mutta siihenkin alkaa olla jo ihan asiallista kirjoittelua vaikka se Elintarvikeviraston propaganda vielä varsinkin vahemman terveydenhoitohenkilökunnan mielissä majailee.
Ruotsi on myös säästynyt sotien stresseiltä ja niiden vaikutuksilta useamman sukupolven hyvinvointiin.

Mutta ei terveydenhoitoa täälläkään voi kehua, kyllä se lääkkeiden varassa pelaa jos sattuu saamaan ajan sinne terveyskeskukseen.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Don’t worry too much about old age; it doesn’t last that long.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-30 15:55:56 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20301
Ruotsalaisillakin oli Pohjois-Karjala-tutkimuksen vastine, Länsipohja-tutkimus ja valtavirran ruokaohjeet ovat sielläkin rasvakammoisia.

Lääkärivetoinen LCHF-liike on kuitenkin melkoiselta osin onnistunut vapauttamaan ruotsalaiset turhasta rasvakammosta.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-04-30 18:33:57 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1506
Paikkakunta: Helsinki
mlv kirjoitti:
Täällä Ruotsissa ei se rasvapelko ole ollut niin kova, ei ole ollut Pohjois-Karjala eikä Mielisairaalaprojekteja. Kolesterolipelko on kyllä aika yleistä mutta siihenkin alkaa olla jo ihan asiallista kirjoittelua vaikka se Elintarvikeviraston propaganda vielä varsinkin vahemman terveydenhoitohenkilökunnan mielissä majailee.
Ruotsi on myös säästynyt sotien stresseiltä ja niiden vaikutuksilta useamman sukupolven hyvinvointiin.

Mutta ei terveydenhoitoa täälläkään voi kehua, kyllä se lääkkeiden varassa pelaa jos sattuu saamaan ajan sinne terveyskeskukseen.

Tai, jos yleensä johtuu lääkäreiden kynsin, niin voi olla ettei tervettä päivää näe.
Tämä Suonsivun kirjoittama vanha fiktio on hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu.
http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskus ... =46&t=4106

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 08:13:48 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4136
Ei mitään uutta auringon alla. Suomen osalta mikään ei ole muuttunut viidessä vuodessa.
Eurostat

Suomalaisilla on EU-tilaston mukaan 15 tervettä elin­vuotta vähemmän kuin ruotsalaisilla
Lainaa:
Jos haluaa olla elämänsä ehtoopuolella terve ja toimintakykyinen, kannattaisi muuttaa Ruotsiin – tai näin EU-maista tehty vertailu ainakin antaa ymmärtää.

EU:n tilastotoimisto Eurostat julkaisi helmikuun alkupuolella verkkosivuillaan uutisen, jonka mukaan Ruotsi sijoittuu terveiden elinvuosien määrässä vertailun kärkeen. Suomalaiset ovat etenkin naisten osalta melkeinpä hännänhuippuna: suomalais- ja slovakialaisnaisten luku, 57 vuotta, on Latvian jälkeen vertailumaiden heikoin. Vertailussa on myös muutamia EU:n ulkopuolisia maita, kuten Norja.

Suomessa Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) asiantuntijat suhtautuvat näin lohduttomaan lukuun epäillen.
”Tulos on Suomen kohdalla epäuskottava”, tutkimusprofessori Seppo Koskinen arvioi HS:lle.


”Suomalaisten terveydentila on kyllä useiden mittarien mukaan jonkin verran huonompi kuin ruotsalaisten. Mutta kyllä suomalaistenkin terveys on vähintään EU:n keskitasolla tai sen paremmalla puolella, riippuen vähän mittarista”, hän sanoo.

Eurostatin lukujen mukaan naiset elävät Ruotsissa terveinä ja toimintakykyisinä keskimäärin 73,3 vuotta ja Suomessa vain 57 vuotta. Miesten osalta luvut ovat Ruotsissa 73 ja Suomessa 59,1 vuotta.

EU-alueen keskiarvo on naisilla 64,2 ja miehillä 63,5 vuotta. Tiedot ovat vuodelta 2016.
Kuilu johtuu osittain todellisista terveyseroista, mutta ”valtaosin” tilastojen heikosta vertailukelpoisuudesta eri maiden välillä, Koskinen uskoo.

”Ei ole uskottavaa eikä muiden väestön terveyttä koskevien tietojen valossa mahdollista, että naisten elinajanodote on yhtä pitkä kuin Ruotsissa, mutta terveitä elinvuosia olisi 16 vähemmän”, hän sanoo.

Suomessa väestön elinajanodote on 81,6 vuotta, Ruotsissa 82,2 vuotta ja koko EU-alueella 80,6 vuotta.

Kritiikki ei tarkoita, että THL syyttäisi Eurostatia tai Suomen tiedot kerännyttä Tilastokeskusta tunaroinnista. Eri maiden välinen vertailu ei ylipäätään ole helppoa.

Ensinnäkin tutkimuskohde on haastava. Elinvuosien laskeminen on vielä verrattain helppoa, mutta kuinka terveyttä voidaan mitata? Mittareita ja osoittimia on monia, eikä yksikään ole täydellinen.

Eurostatin tilastossa terveet tai toimintakykyiset elinvuodet (healthy life years) on määritelty kuolleisuustilastojen sekä EU:n tulo- ja elinolotilaston kyselytulosten avulla. Kyselyssä ihmisiltä on tiedusteltu, ”missä määrin jokin terveysongelma on rajoittanut tavanomaista toimintaa (muihin ihmisiin verrattuna) kuuden viime kuukauden ajan”. Suomalaisista noin kolmannes koki, että heillä on jokin tällainen ongelma.

Koskisen mukaan kysymystä on eri valtioissa kenties tulkittu eri tavoin. Siihen voivat vaikuttaa esimerkiksi kielenkääntämisessä syntyvät vivahde-erot.

”On vaikeaa ellei mahdotonta pitää merkitys tarkalleen samana, kun vaihdetaan kielestä toiseen.”

Koskinen, THL:n kehittämispäällikkö Päivi Sainio ja joukko muita asiantuntijoita kirjoittivat vuonna 2017 Lääkärilehteen artikkelin Terveet elinvuodet väestön terveydentilan kuvaajana. Myös siinä ruodittiin maiden välisen vertailun ongelmia ja arvioitiin, että terveiden elinvuosien odote sopii paremmin kuvaamaan väestöryhmien eroja tai muutoksia väestön terveydentilassa.

Artikkelin mukaan kyselytuloksiin voivat vaikuttaa kielen lisäksi muun muassa tiedonkeruun tapa ja lomakekyselyissä lomakkeen laajuus. Yksittäisten kysymysten muotoilu, ymmärrettävyys ja niitä edeltävät kysymykset voivat ohjailla ihmisten vastauksia.

Ruotsissa EU-kyselyn vastausaktiivisuus on ainakin aiemmissa kyselyissä ollut pienempi kuin Suomessa. Se voi tarkoittaa terveempiä vastaajia, sillä sairaat ja toimintarajoitteiset ihmiset eivät yleensä vastaa kyselyihin yhtä aktiivisesti.

Kun kysymystä muutettiin, saksalaiset alkoivat näyttää tilastoissa terveemmiltä.

Monissa maissa, myös Ruotsissa, kysymysten rakennetta on myös muutettu vuosien mittaan. Esimerkiksi Saksan luvut olivat aiemmin 2010-luvulla samaa luokkaa kuin Suomen. Kun kysymys toimintaa rajoittavista terveysongelmista muutettiin kolmiosaiseksi, saksalaiset alkoivatkin näyttää tilastoissa terveemmiltä.

Voisiko pulma liittyä myös suomalaiseen kulttuuriin? Koemmeko me itsemme raihnaisemmiksi kuin vaikkapa iloluontoiset ruotsalaiset?

”En ole tehnyt tästä mitään kattavaa tarkastelua. Mutta kyllähän se on ihan mahdollista, että on kulttuurista taipumusta”, Koskinen arvelee. ”Suomalaiset eivät taida olla kehuskelijan maineessa.”

Sekä hyvinvoinnin kokemuksessa että sen raportoinnissa voi olla kulttuurisia eroja maiden välillä. Jos esimerkiksi sairaudet koetaan leimaaviksi tai häpeällisiksi, ihmisillä saattaa olla korkeampi kynnys kertoa niistä.

THL:n asiantuntijat ovat olleet yhteydessä Eurostatiin ja kertoneet, etteivät pidä terveiden elinvuosien tilaston lukuja vertailukelpoisina eri maiden välillä.

”Kyllä Eurostat on tietoinen kritiikistä”, Päivi Sainio kertoo. ”Etenkin Saksassa on ollut aika paljon kritiikkiä tämän kysymyksen suhteen.”

Myös Tilastokeskuksen yliaktuaari Kaisa-Mari Okkonen tuntee aiheesta käydyn keskustelun.

”Tästä tiedon vertailukelpoisuudesta on keskusteltu EU-tasollakin, mutta sille ei ole voitu tehdä mitään. Tutkimukset tehdään eri maissa hyvin eri tavoin ja erilaisilla menetelmillä.”

EU:ssa on silti viime vuosina kehitelty keinoja ja annettu jäsenmaille ohjeita, joilla tulokset saataisiin vertailukelpoisemmiksi. Eurostat toteaa tulo- ja elinolotilaston metatiedoista kertovalla verkkosivullaan, että terveysdatan vertailukelpoisuus on kohentunut ajan mittaan, mutta lisäparannuksille on ”vielä tilaa” ja asiaa on pyritty edistämään.

Päivi Sainio kertoo muun muassa istuneensa työryhmässä, jossa pohdittiin terveysongelmia ja toimintarajoitteita koskevan kysymyksen parantamista. Tulo- ja elinolotilastoon on tulossa on myös uusi, kolmen vuoden välein toteutettava terveysmoduulikysely, jossa toimintakykyä mitataan useilla kysymyksillä.

Silloin tutkijat saavat tietoa siitä, kuinka hyvin terveysongelma­kysymyksen vastaukset pitävät yhtä muiden mittareiden kanssa eri maissa.

Eurostatin tilastot ovat silloin tällöin olleet esillä ainakin Suomen mediassa. Kukaan haastateltavista ei kuitenkaan usko, että yksi epäselvä tilasto olisi merkittävästi tahrannut Suomi-kuvaa ulkomailla tai vaikuttanut poliittisiin päätöksiin.

”Onhan se ongelma, jos julkisuudessa näyttää olevan sellaisia tuloksia, joihin mitä ilmeisimmin sisältyy oleellinen virhe. Mutta en usko, että sillä on mitään mullistavaa vaikutusta ollut”, Koskinen muotoilee.

”Isoja päätöksiä ei onneksi tehdä pelkästään yhden mittarin varassa.”

Fakta
Näin kysymys on muotoiltu


Eurostatin tilastossa käytetty, koettua toimintakykyä koskeva kysymys on peräisin EU:n tulo- ja elinolokyselystä.

Suomalaisvastaajilta kysytään, ”missä määrin jokin terveysongelma on rajoittanut tavanomaista toimintaa (muihin ihmisiin verrattuna) viimeisten 6 kuukauden ajan”.

Vaihtoehtoja oli kolme: toiminta ”on ollut vakavasti rajoittunutta”, ”on ollut rajoittunutta, mutta ei vakavasti” tai ”ei ole lainkaan rajoittunutta”.

Alkuperäinen kysymys kuuluu näin: ”For at least the past 6 months, to what extent have you been limited because of a health problem in activities people usually do”.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 10:31:03 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15084
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
Kun kyselytutkimuksen (melko yksinkertaisessa) kysymyksenasettelussa saadaan kielteinen tulos suomalaisille, syy on tietenkin kääntäjän ja heikon tutkimuksen.

Kun kyselytutkimuksessa saadaan THL:lää miellyttävä tulos, kyselytutkimus onkin yhtäkkiä erittäin pätevä tapa tutkia syy-seuraussuhteita.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 10:35:30 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15084
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
Pari iltaa sitten uutisoitiin, että joka kymmenes suomalainen sairastaa migreeniä, niin että sitä voi jo kutsua kansantaudiksi. Milloin tähän tilanteeseen on tultu? Entä mikä mahtaa olla tilanne muissa Pohjoismaissa? Kyllä suomalaiset ovat sairas kansa, mutta kukaan ei esitä oleellista kysymystä "miksi?"

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 10:54:16 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42110
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Ei pure THLlän selitykset Eurostattia jo vuosia seuranneelle.
Koko sen ajan ovat suomalaisten terveet elinvuodet olleet länsimaiden pohjamutaa.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 10:59:20 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20301
Eihän meillä voi huonosti mennä, koska Pohjois-Karjala -projekti ja Suomalainen mielisairaalatutkimus ja niin hienot diabeteksen ehkäisyprojektit, että diabetesta sairastaa vuonna 2025 vain miljoona suomalaista ja diabetesta hoidetaan fiksusti sokerilla.
Ruotsalaisista huomattavan moni noudattaa hengenvaarallista LCHF-ruokavaliota - ainakin vielä jokin vuosi sitten about joka viides. Jotenkin ovat pimittäneet tilastoista tästä johtuneet putoilemiset ja aivojen pysähtymiset.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 11:07:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-07-05 17:28:44
Viestit: 1929
Paikkakunta: Kotka
Suomessa "väärin vastanneet" todistavat sen aivojen pysähtymisen.
Sokerihumala hyväksyttävää ja upeaa ruokintaohjeiden noudattamista, viis seurauksista!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 11:39:54 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 69763
Täytyy olla tuhansia tutkimuksia puolustamassa suomalaisten terveyttä, toimintakykyä ja hyvinvointia!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-02-20 12:15:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2018-08-24 21:30:31
Viestit: 667
OP 2013 niin se oli 10 vuotta, nyt on viidessä vuodessa hävinnyt viisi tervettä vuotta lisää.

_________________
Centimo 80 Aviation


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 70 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)