karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2018-10-16 02:34:41

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 460 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 119 20 21 22 23 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2010-08-26 16:48:29 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-30 22:23:11
Viestit: 523
els kirjoitti:
^^ Ei kai kukaan guru missään väitä (MattStonea ei lasketa) että karpilla voi syödä miten paljon vaan lihomatta, kunhan syö vain rasvaa?

Ei guru toki, mielestäni maallikoiden esittämiä väitteitä ovat olleet. Eivätkä todennäköisesti edes yhtä perehtyneitä maallikoita kuin Stone.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 07:24:15 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 14:55:36
Viestit: 7505
Paikkakunta: Hanko
els kirjoitti:
^^ Ei kai kukaan guru missään väitä (MattStonea ei lasketa) että karpilla voi syödä miten paljon vaan lihomatta, kunhan syö vain rasvaa?


Atkins. "Max laihtui 20 kg syömällä 5000 kalorin verran päivittäin.... Max otti minut ihan kirjaimellisesti, kun sanoin, että hän saisi syödä niin paljon kuin halusi... 1,6 kg ruokaa päivässä ja vähintäin 5000 kaloria.... Marc laihtui 40 kg syömällä samalla neljän edestä". Tri Atkinsin dieettivallankumous s. 47


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 09:41:31 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 38965
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Eikös Max ollut tuolloin vasta aloittelemassa Atkinssia eli VHH'ta?
Aiemmin tässä ketjussa tuli jo mainittua että se vasta-alkajalle ketogeeninen toimii eri säännöillä.
Siksi silloin olisi niin paljon fiksumpaa (ja terveellisempääkin) keskittyä rasvasta nauttimiseen kuin kalorienlaskuun.

Ensimmäinen kerta (vaihdettaessa sokeripolttoiselta rasvapolttoon) on erilainen, koska kroppa ei osaa silloin vielä käyttää rasvaa vaan tuhlaa energia-aineita rajusti. Ja sopeutuminen kestää useamman kuukauden, kuten varsin moni täälläkin tietää - vaan ei silti vuosia. Vai väitettiinkö Maxista sellaistakin?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 16:50:09 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 14:55:36
Viestit: 7505
Paikkakunta: Hanko
Mikäs kwaakussa sitten lihottaa, rasva? Mikäs metabolia on sellainen, että lihoaa rasvalla?
Huomaan olevani taas peruskysymysten äärellä, ylipainoisena ja ilman keinoa päästä eroon siitä. Kaksi viikkoa nälkää ja paino tippuu 500 grammaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 17:48:21 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 38965
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Varsin moni karppipuolen gurukin sanoo, että rasvalla voi lihoa siinä missä muillakin ruoka-aineilla, jos sitä syö yli tarpeensa :)

Se että rasvaruoilla tarve on 100-400 kaloria isompi kuin hiilariruoilla ei vielä tarkoita ylimääräistä tuhatta kilokaloria vain vain noita pienempiä.

Nälkä riittävillä kaloreilla puolestaan tuppaa kertomaan, että jostain tuli pulaa, joko siksi ettei sitä ole ruoassa tarpeeksi, siksi että elämäntyyli kuluttaa niitä nopeammin kuin mitä niitä tulee - tai siksi ettei sitä saada kropasta käyttöön. Sitten tarvitaankin jo paljon enemmän salapolisiityötä katsomaan, mikä tai mitkä ravintoaineet (usein hiveniä) ei vastaa kulutusta. Kuten joskus tuli sanottua, terveillä on tässä aina helpompaa, mutta minkäs teet.

Oli mikä hyvänsä, aivot tekevät nälän aina kun kyseessä on joku muu kuin nälkiintynyt ihminen.
JOs haluaa nälästä eroon, niin jotain pitäisi muuttaa.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 18:56:27 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 14:55:36
Viestit: 7505
Paikkakunta: Hanko
els kirjoitti:
Varsin moni karppipuolen gurukin sanoo, että rasvalla voi lihoa siinä missä muillakin ruoka-aineilla, jos sitä syö yli tarpeensa :)


Rupeaa ymmärtämään, miksi Atkinsia pidettiin puoskarina. Rupeaa ymmärtämään, miten Foglu sanoi, ettei painonpudotus ole pysyvä, vaikkakin Foglun olisi pitänyt puhua kuuden kuukauden sijasta esimerkiksi kuudesta vuodesta.
Karppauksesta ei ole siis jäljellä enää kuin hyvät ruoka-aineet, vai ovatko nekään hyviä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 19:22:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2005-07-15 22:26:32
Viestit: 3360
Paikkakunta: Lohja
lihanhimo kirjoitti:
(Tärkkelyspitoiset kasvikset ovat ainoita, jotka ovat hyviä lämpimänä. Joku kypsennetty parsakaali maistuu minun suussani aivan kauhealta.)

Mitä sulla tarkoittaa kypsennetty parsakaali? Miten tehty, miten syöt?
Entä Elsillä?

_________________
Kuva
Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 20:42:09 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-03-04 08:09:56
Viestit: 935
Paikkakunta: saksa
Lainaa:
Karppauksesta ei ole siis jäljellä enää kuin hyvät ruoka-aineet, vai ovatko nekään hyviä.


Kyllä ne on hyviä! :)
Varsinkin Kwasniewskin ruoka-aineet!
Luuliemet, sisäelimet, munat, keltuaiset vitamiini ja ravintoaine lähteinä, kasviksia makuelämysten vuoksi, korkealaatuista proteiinia rakennusaineeksi, rasvaa energiaksi...
Uskon vakaasti, että periaate on nerokas!
Mutta olen itsekin saanut huomata, että liika rasva kyllä lihottaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 22:04:18 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 38965
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Pienetär kirjoitti:
Karppauksesta ei ole siis jäljellä enää kuin hyvät ruoka-aineet, vai ovatko nekään hyviä.

No mutta eihän karppaus ole mikään pakko, jos ei halua!

Se että itse jatkan, johtunee vain siitä, että millään muulla ruokavaliolla en ole pysynyt terveenä.
Tällä olen. Enkä terveenä pysy vain minä, vaan muukin perhe.
Meillä ei olisi ollut toivoakaan lääkkeettömästä viisikymppisyydestä ilman tätä.
Se, että satun/satumme pitämään ruoastakin, on tuohon verrattuna ehkä sittenkin vain lisäbonus. Tai ehkä se sittenkin on myös ainoa syy, miksi tämä on ylipäätään mahdollista. Toisin kuin ehkä sinulla (muistelen?), meistä kenelläkään ei olisi itsekuria syödä huonon makuista ruokaa vain sen terveellisyyden takia.

Vaivaton ja ilmainen lounas homma on vain niille, jotka on synnytetty kyseiseen systeemiin ja jotka pääsevät alkuun terveinä ja valmiiksi opetettuina - ihan kuten on laita luonnonkansoissa tai ranskalaisessa keittiössä. Kwasniewskin tyyi on nyky-Suomessa vielä pikkuisen enemmän vastavirtaan kulkemista kuin muu karppaus. Oman itsensä herruus, karppinakin, tarkoittaa sitä, että joutuu ihan itse testaamaan ja päättämään sitä mikä omalle kropalle sopii. Ja vanhanaikaisen, reilusti eläinrasvaisen oikean ruoan tekeminen vaatii ihka aitoa opetteluakin jokseenkin kaikilta nykyruokaan opetetuilta. Se kun on muutakin kuin vain kermaa...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 23:25:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-30 22:23:11
Viestit: 523
Pienetär kirjoitti:
Karppauksesta ei ole siis jäljellä enää kuin hyvät ruoka-aineet

Kyllä kai edelleenkin monet ovat siinä käsityksessä, että hiilihydraattikuorman rajoittaminen on hyvä asia? Toisin sanoen vaikka oleellista painonhallinnallista etua ylähiilariruokavalioon verrattuna ei pitkällä aikavälillä olisikaan, niin karppauksen perusajatus eli hiilihydraattien vähentäminen on kuitenkin elimistölle hyväksi? Tietenkään kaikki eivät karppaus.infossakaan ole asiasta yksimielisiä, mutta näyttäisi kuitenkin olevan paljon ihmisiä, joille tavanomaiset hh-kuormat aiheuttavat muitakin ongelmia kuin painonhallinnan vaikeudet.

Micci_67 kirjoitti:
Mitä sulla tarkoittaa kypsennetty parsakaali? Miten tehty, miten syöt?

Olen kokeillut höyryttämistä ja uunissa kypsentämistä, esim. gratiinissa. Olen myös koittanut silputa hyvin pieneksi kalakeiton joukkoon, mutta ei auta. Hyvin hyvin hätäinen höyrytys kyllä vielä menettelee, mutta muu ei.

els kirjoitti:
No mutta eihän karppaus ole mikään pakko, jos ei halua!

Mutta onko vaihtoehtoa, jos haluaa elää terveellisesti?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-27 23:38:49 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2005-07-15 22:26:32
Viestit: 3360
Paikkakunta: Lohja
lihanhimo kirjoitti:
Micci_67 kirjoitti:
Mitä sulla tarkoittaa kypsennetty parsakaali? Miten tehty, miten syöt?

Olen kokeillut höyryttämistä ja uunissa kypsentämistä, esim. gratiinissa. Olen myös koittanut silputa hyvin pieneksi kalakeiton joukkoon, mutta ei auta. Hyvin hyvin hätäinen höyrytys kyllä vielä menettelee, mutta muu ei.

Meinasin vaan että yleensä kun TV:stä näkee (sarjat) niin se parsakaali on höyrytettyä. En ole kokeillut mutta kuvittelisin sen silloin aika mauttomaksi. Jossain ohjelmassa oli myös juttua kun lapset ei syö kasviksia ja sitten näytettiin sitä höyrytettyä parsakaalia... Meillä ainakin lapset syö parsakaalia, ja monia muitakin kasviksia, jos ne on kypsennetty sen muun ruuan joukossa jolloin ne imee itseensä makua lihasta, mausteista jne. Gratiini on myös sellainen joka meillä uppoaa, mutta juustoa ei saa olla liikaa.

Pointtini on siis se että kasvikset kelpaa kun niissä on makua, mutta myös tuoresalaatit kelpaa meillä kaikille, salaatin kastikkeella tai ilman. No joku retiisi sit maistuu jo liikaa, mutta pointti ehkä tuli selväksi.

_________________
Kuva
Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 00:00:09 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 38965
Paikkakunta: AlwaysComingHome
lihanhimo kirjoitti:
els kirjoitti:
No mutta eihän karppaus ole mikään pakko, jos ei halua!

Mutta onko vaihtoehtoa, jos haluaa elää terveellisesti?

"Terveellisesti eläminen" on hankala sanapari, nykymäärityksillä.
Itse elän paljon mieluummin terveenä kuin terveellisesti.

Ja joo, on maailmassa osattu elää terveenä muutenkin kuin karpilla.
Tilastollisesti Kitava on ihan hyvä esimerkki, samoin kuuluisa Okinawa, possuineen JA riiseineen.
Jopa Kwasniewski oli sitä mieltä että vähärasvainen (sokeriton, pufaton ja edelleen ruoasta eikä näistä teknoruoakkeista koostuva) hiilaridieetti on terveyden kannalta se toiseki paras ja aika ok meille terveellisenä esitettyyn suositusruokaan verrattuna.

Pitää vaan muuttaa sinne jonnekin kauas, kasvattaa itselleen sikäläinen suolistofloora ja sen jälkeen elää niillä ruoilla ja elämäntyylillä, jolla he elävät siellä - ja toivoa parasta. Se joko onnistuu tai ei onnistu toiseen kulttuuriin kasvaneelta ja kropaltaankin sopeutuneelta tai vinoutuneelta. Yllättävän moni on valmis kokeilemaan tuollaistakin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 08:15:00 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 14:55:36
Viestit: 7505
Paikkakunta: Hanko
lihanhimo kirjoitti:
Kyllä kai edelleenkin monet ovat siinä käsityksessä, että hiilihydraattikuorman rajoittaminen on hyvä asia?


Enpä tiedä. Hiilarit täyttävät vatsan (volumetria) ja liikunta sujuu muutenkin kuin olemalla täi tervassa. Tähän vuodenaikaan huomaan olevani kaupunkiliikenteessä hitaimpia polkijoita. Vaikea sanoa, miten runsashiilarisella ja vähärasvaisella ruokavaliolla laihtuisin, en ole ikinä kokeillut.

Minulla vaan rupeaa menemään loputkin kunnioituksesta lääketiedettä kohtaan, joskin on niin, etten ole oikein kunnioittanut Atkinsia aiemminkaan siitä, että hän puhuu ensin "kalorihöpötyksestä" ja myöhemmissä kirjoissa syyllistyy siihen itsekin koskaan perustelematta, mikä on mielenmuutoksen taustalla.

Pappa muistaakseni aikoinaan sanoi, että ihmisen perusaineenvaihdunnan kaavio täyttäisi jalkapallokentän ja yksilölliset poikkeukset siitä täyttäisivät kirjaston. On mieletöntä kenenkään väittää tuntevansa, miten sellainen toimii.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 11:24:54 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-30 22:23:11
Viestit: 523
els kirjoitti:
Jopa Kwasniewski oli sitä mieltä että vähärasvainen -- hiilaridieetti on terveyden kannalta se toiseki paras

Onko nimenomaan niin, että mielummin runsasrasvainen ja vähähiilarinen tai runsashiilarinen ja vähärasvainen kuin kohtuurasvainen ja kohtuuhiilarinen? Olisiko parempi, että joko rasva tai hiilarit ovat pääasiallinen energianlähde, mutta eivät molemmat yhdessä?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 11:34:12 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 7233
Paikkakunta: Torrevieja/Tuusula
elinaR kirjoitti:
Lainaa:
Karppauksesta ei ole siis jäljellä enää kuin hyvät ruoka-aineet, vai ovatko nekään hyviä.


Kyllä ne on hyviä! :)
Varsinkin Kwasniewskin ruoka-aineet!
Luuliemet, sisäelimet, munat, keltuaiset vitamiini ja ravintoaine lähteinä, kasviksia makuelämysten vuoksi, korkealaatuista proteiinia rakennusaineeksi, rasvaa energiaksi...
Uskon vakaasti, että periaate on nerokas!
Mutta olen itsekin saanut huomata, että liika rasva kyllä lihottaa.


Heikkiläkin sanoi Kwasnieskin systeemiä nerokkaaksi!

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Nykymenoinen eläinrasvakarnivoori eli erkki


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 11:41:03 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 7233
Paikkakunta: Torrevieja/Tuusula
Micci_67 kirjoitti:
lihanhimo kirjoitti:
Micci_67 kirjoitti:
Mitä sulla tarkoittaa kypsennetty parsakaali? Miten tehty, miten syöt?

Olen kokeillut höyryttämistä ja uunissa kypsentämistä, esim. gratiinissa. Olen myös koittanut silputa hyvin pieneksi kalakeiton joukkoon, mutta ei auta. Hyvin hyvin hätäinen höyrytys kyllä vielä menettelee, mutta muu ei.

Meinasin vaan että yleensä kun TV:stä näkee (sarjat) niin se parsakaali on höyrytettyä. En ole kokeillut mutta kuvittelisin sen silloin aika mauttomaksi. Jossain ohjelmassa oli myös juttua kun lapset ei syö kasviksia ja sitten näytettiin sitä höyrytettyä parsakaalia... Meillä ainakin lapset syö parsakaalia, ja monia muitakin kasviksia, jos ne on kypsennetty sen muun ruuan joukossa jolloin ne imee itseensä makua lihasta, mausteista jne. Gratiini on myös sellainen joka meillä uppoaa, mutta juustoa ei saa olla liikaa.

Pointtini on siis se että kasvikset kelpaa kun niissä on makua, mutta myös tuoresalaatit kelpaa meillä kaikille, salaatin kastikkeella tai ilman. No joku retiisi sit maistuu jo liikaa, mutta pointti ehkä tuli selväksi.


Itte kypsennän parsakaalin voissa ja lisään sekaan muutaman puserretun valkosipulin kynnen...

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Nykymenoinen eläinrasvakarnivoori eli erkki


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 12:55:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 14:55:36
Viestit: 7505
Paikkakunta: Hanko
lihanhimo kirjoitti:
Olisiko parempi, että joko rasva tai hiilarit ovat pääasiallinen energianlähde, mutta eivät molemmat yhdessä?


Kwaakun mukaan, kyllä.

tuulimumma kirjoitti:
Heikkiläkin sanoi Kwasnieskin systeemiä nerokkaaksi!


Heikkilän systeemillä tosin joku on onnistunut laihtumaankin, päin vastoin kuin homodieetillä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 17:33:40 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 38965
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Itse asiassa tiedän useammankin homodieetillä laihtuneen, aivan kuten Heikkilälläkin :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 17:37:26 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 38965
Paikkakunta: AlwaysComingHome
lihanhimo kirjoitti:
els kirjoitti:
Jopa Kwasniewski oli sitä mieltä että vähärasvainen -- hiilaridieetti on terveyden kannalta se toiseki paras

Onko nimenomaan niin, että mielummin runsasrasvainen ja vähähiilarinen tai runsashiilarinen ja vähärasvainen kuin kohtuurasvainen ja kohtuuhiilarinen? Olisiko parempi, että joko rasva tai hiilarit ovat pääasiallinen energianlähde, mutta eivät molemmat yhdessä?

No kun sitä ei oikeastaan voi sanoa noin.

Makroravinteita tärkeämpiä kummassakin (sekä jaappanissa ja kitavalla että kawasakissa) on ruoan laatu. Siis se Pollaninkin peräänkuuluttama "syökää ruokaa" tulee aina ensimmäiseksi. Ja jos tai kun syö ruokaa ja vielä lähiperäisenä (jolloin se suolistolle niin paljon merkitsevä bakteerikantakin pysyy kunnossa - ja sen mukana myös sen suoliston kantaja), niin jopa välimuodolla näyttävät selvinneen useammalla seudulla. Mutta rypsiöljyllä, rukiilla ja margariineilla ei tilastollisesti näytä selviävän oikein kukaan, määristä riippumatta...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-08-28 21:28:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-30 22:23:11
Viestit: 523
els kirjoitti:
Makroravinteita tärkeämpiä kummassakin (sekä jaappanissa ja kitavalla että kawasakissa) on ruoan laatu.

Ok. Mutta ihmettelinkin sitä jo toisessa ketjussa, enkä vieläkään oikein ymmärrä, että miksi optimal dietissä on sitten niin tarkkaan määrätty se makrojen suhde? Jos Kwasniewskinkin mukaan myös vähärasvaisella runsashiilihydraattisella voi elää terveenä kun ruoan laatu on hyvä, niin jokin syy kai on kuitenkin sille, että hän on nähnyt juuri tuon optimal dietin makrojakauman parhaana.

Tietenkin yksi syy voisi olla se, että länsimaalaisesta ruoasta puhuttaessa eläinrasvavoittoisesta ruoasta saa parhaiten hivenet ym., mutta voisihan kuitenkin makrojakauma silti olla hieman erilainen, esim. luokkaa 1:2:1. Tai jotain. Mutta se ei kuitenkaan ole. Jokin syy sille varmasti on, mutta osaatko sanoa, mikä?


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 460 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 119 20 21 22 23 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)