karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2018-11-17 16:18:21

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2018-10-29 18:48:19 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
Tervehdys ketoilijat! :smt006

- Ajattelin laittaa hieman pohdittavaa, kun sen verran erikoisten juttujen kanssa mennyt tässä ihmetellessä viimeiset viikot, että mielelläni kuulisin, jos jollakulla on yhtään samaa ilmennyt tai tulee mieleen jotain, mistä moinen voisi johtua. Aihetta hieman ehdinkin jo sivuta tuolla esittely-osiossa, jossa "vanhemmista" karpeista kyselin.

Tämä on itseasiassa asia, johon törmäsin ensimmäisen kerran ketoillessani jo joskus 2000-luvun alkupuolella. Tällä toisella ketoilukerralla ehdin olla jotakuinkin 4kk tiukasti ketoosissa (hh jotakuinkin 20-30g/vrk), kesäkuun alusta alkaen, ja jo varsin varhaisessa vaiheessa huomasin, että aloin näyttää kasvoista väsyneeltä ja kasvoille ilmaantui kummallinen turvotus. - Energiaa kyllä oli ja on muille jakaa, eivätkä päivittäiset parin tunnin lenkit ole olleet mikään ongelma, lukuun ottamatta alun hankaluuksia, mikä toki oli odotettavissakin. Niistä, kun selvisi, niin alkoi pian lenkitkin kulkea.

Pää on toiminut myös kuin unelma, mutta mieliala ei ehkä ole ollut niin hyvä, kuin ennen ketolle ryhtymistä. - Ei ole hymyilyttänyt läheskään yhtä paljon, kuin normaalisti ja hymyileminen on ollut jopa hankalaa, kun kasvot eivät jotenkin vain "tottele" käskyjä. Liekkö johtuvainen aivojen hiilihydraatin tarpeesta? - Olen ystäväpiirissäni tunnettu iloisesta, seesteisestä ja tasapainoisesta luonteestani, joten tällaiset asiat huomaa kyllä nopeasti. Kaikenlaiset mielialanvaihtelut (myös ennen kuukautisia sekä niiden aikana) ovat loistaneet poissaolollaan niin kauan, kuin jaksan muistaa, myös siis ennen ketoosia.

Tuo kasvojen väsynyt ilme ja turvotus on ihmetyttänyt suuresti, sillä en ole vastaavaan juurikaan törmännyt. Erään videon kommenttiosiosta tosin löysin yhden kommentin joskus, kun asiaa koitin selvittää, ja siinä nainen kertoi aivan samaa, että on ketolla näyttänyt kasvoista väsyneeltä ja vetämättömältä ja että tilanne muuttuu korkeammilla hiilareilla. - Tasan saman huomion olen tehnyt myös itse.

Aloin tuossa sitten kokeilla lisätä hiilihydraattien määrää, minkä olisin tehnyt varmaan joka tapauksessa, ennemmin tai myöhemmin, ja esimerkiksi menneillä hyvinvointimessuilla söin kyllä hyvällä omatunnolla kaikenlaista hiilihydraattipitoisempaa maistiaista, vähän joka ständillä ja vaikutus oli huomattava sekä nopea. HH-määrät olivat jotakuinkin 80-100g luokkaa noina päivinä. - Huomasin heti, kuinka mieliala kohosi ja saatoin hymyillä taukoamatta koko ajan! Väsynyt ilme katosi saman tien ja näytin taas omalta, pirteältä itseltäni. Kasvot kapenivat ja kasvojen piirteet tulivat taas esiin. Olin todella energinen koko tuon viikonlopun, vaikka yöunet jäivätkin hieman vähiin.

Eron huomasi myös lenkillä, kun tein intervalleja/vetoja. Juoksu kulki todella kevyesti ja nopeasti. Viimeinen viikko on mennyt niin ikään korkeammilla hiilihydraateilla pohtiessa lähinnä, että miten tästä jatkaisi. - Ketoosi-tila houkuttaa kyllä, mutta pohdin, onko se sittenkään se optimaalisin itselleni. Ajattelin nyt kyllä kokeilla n. 40-50g hiilihydraattimäärää ja katsoa minkälainen olo silloin on, josko sillä määrällä vielä ketoosissa pysyisi. Tai sitten pitää vain nostaa hh-määrät selkeästi vhh:n puolelle ja vähentää rasvan määrää.

Kesällä huomasin eroa niiden päivien olossa, kun hiilihydraattia ja/tai proteiinia tuli reilummin. Heti seuraavana päivänä olin energisempi ja näytin myös selkeästi pirteämmältä. Vastaavasti hh jotain 20-30g ja hyvin maltilliset proteiinimäärät, niin ilmaantui taas kasvoturvotus ja flegmaattinen ilme.

Hiustenlähtö on myös ollut aika massiivista ketolla, mikä toki ei ole mukava asia, mutta olen tullut siihen lopputulokseen, että taitaa olla aika yleistä ja menee ohi ajallaan, joskin jotkut ovat sitten tarkoituksella ottaneet viikkoon hieman korkeamman hiilihydraatin päiviä, syöneet esim. pari banaania per viikko ja jo yksin tuo on saanut hiustenlähdön pysähtymään. - Siksi en tuosta niin kovin huolissani ole ollutkaan.

Kokonaisenergiamäärät ovat menneet varsin usein jopa yli kulutuksen nyt ketoillessa ja rasvaa tullut lähemmäs 200g per päivä, minkä koen olevan itselleni jo liikaa, sillä tuollaisen rasvamäärän sulattamisessakin menee jo tovi jos toinenkin ja tuntuu, että se ennemminkin vie energiaa kuin antaa sitä. Eli rasvan tai ruoan energian vähyydestäkään ei näissä kummallisissa "oireissa" ole kyse.

Viinikiveä olen ottanut joka aamu nyt viimeiset pari viikkoa myös, mutta se ei ole tehnyt mitään vaikutusta oikein mihinkään. Suolaa lisäilen ruokiin huoletta. IF:llä olen mennyt myös viimeiset pari vuotta ja niin myös ketolla ollessani.

Ennen ketolle siirtymistä minulla ei ollut mitään ruoka-addiktioita/-himoja tai ongelmaa sen suhteen, että söisin liikaa tms. mutta nyt ketolla olen harmikseni huomannut, että on tullut kummallista himoa rasvaa kohtaan (esim. voi), mikä ei ole hyvä asia lainkaan, sillä ketollakin voi kyllä rasvavarastoja kasvattaa, jos syö riittävästi yli kulutuksen. :mrgreen:

Myös niukentuneita kuukautisia ihmettelin tuossa aiemmin silloin ajatelteltiin, että syynä voisi olla mm. elektrolyyttien epätasapaino/vähyys. - Asia kuitenkin korjaantui niin ikään hiilihydaattien lisäämisellä oikeastaan heti, kun koko asiaa olin edes sen suuremmin ruvennut ihmettelemään.

Kun ryhdyin ketolle kesän alussa, niin minullahan ei siis ollut tavallaan mitään korjattavaa, eikä mikään ollut varsinaisesti "rikki", eli hyvin tasapainoisesta tilasta ketoa lähdin uudelleen kokeilemaan, lähinnä vain mielenkiinnosta, jotta näen, miten se toimii ja vaikuttaa elimistössäni tänä päivänä.

Taustastani sen verran, että elelin hyvin vähillä hiilihydraateilla varmaan jonkun 10-15 vuotta, kunnes lähdin lisäämään korkeamman hiilihydraatin lähteitä ruokavaliooni ja sen seurauksena koin vointini vain kohenevan kohenemistaan. - Koin, että elimistöni hyödynsi myös korkeammat hh-määrät (200-250g) lopulta todella hyvin. Gluteeniton olen ollut ainakin tuon 15 vuotta ja maidotonkin (voita lukuun ottamatta) monia monia vuosia.

Kerrottakoon vielä, että olen parantunut kilpirauhasen vaajaatoiminnasta (ollut nyt yli 4 vuotta lääkkeetön) sekä voimakkaista, monien vuosien homealtistuksista, ja voinut sen jälkeen yleisesti ottaen varmasti parhaiten, kuin koskaan ennen mitään noita kokemuksia sekä henkisesti, psyykkisesti että fyysisesti.

- Tuleeko kellään mitään ajatuksia mieleen tästä tai vastaavia kokemuksia? Tuli vähän pitkä teksti. :mrgreen:


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-29 19:27:22 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 55751
Lainaa:
Ajattelin nyt kyllä kokeilla n. 40-50g hiilihydraattimäärää ja katsoa minkälainen olo silloin on, josko sillä määrällä vielä ketoosissa pysyisi.


Varmaan voit nostaa ne jopa 70g:n, luulisin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-29 19:34:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 2477
Paikkakunta: Raw by nature
Kroppaansa on paras uskoa ja elää sen mukaisesti. Jos voi paremmin enemmillä hiilareilla, niin mikä estää? Ilmeisesti ylipaino- tai muutakaan metabolista ongelmaa (kohonnut verensokeri tms.) ei ole.

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Voit itse valita ideologian, mutta kehosi valitsee fysiologian.
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/open?id=1K3RpI ... W51p00CDsQ


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-29 20:00:30 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
Greda Carpo kirjoitti:
Lainaa:
Ajattelin nyt kyllä kokeilla n. 40-50g hiilihydraattimäärää ja katsoa minkälainen olo silloin on, josko sillä määrällä vielä ketoosissa pysyisi.


Varmaan voit nostaa ne jopa 70g:n, luulisin.


- No tätä miettinyt myös, että voisiko jollain 70g:lla vielä ketoosissa pysyä. Kiitos vahvistuksesta! - Josko nyt kokeilen tällaista linjaa seuraavaksi. :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-29 20:07:53 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
Catharsis kirjoitti:
Kroppaansa on paras uskoa ja elää sen mukaisesti. Jos voi paremmin enemmillä hiilareilla, niin mikä estää? Ilmeisesti ylipaino- tai muutakaan metabolista ongelmaa (kohonnut verensokeri tms.) ei ole.


- Niin, hyvä pointti. Mikä tosiaan estää? Kai sitä, kun ketoosin ideologiaan taas sisälle ajautui, niin sitten jotenkin jumittaa henkisesti siinä. :-s Ei ole ylipaino- tai muutakaan metabolista ongelmaa. - Mitä nyt hieman rasvaprosentti päässyt tässä kesän jälkeen nousemaan, kun tosiaan syönyt niin paljon ja vähän nyt "mitä sattuu" välillä. Siis tietenkin edelleen keto/vhh-lähteistä, mutta vähän normaalista poikkeavia kokeiluja joukossa myös ja rasvaa aivan liikaa. Tuon nopeasti fiksattua saa kuitenkin, kunhan tässä nyt jonkun linjauksen jatkon suhteen saa itselleen luotua, ettei tarvitse pidempään arpoa. :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-29 20:22:13 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 55751
Kun sulla on periaatteessa kaikki hyvin, paitsi tuo turpoilu ja kummaolo, niin ehkä kannattaisi vaan satsata laatuun? Hyviä rasvoja voi, oliivi- ja kookosöljyt ja mahdollisimman hyviä ne hiilaritkin?

Viinikiveä jäin ihmettelemään ja oli pakko googlata https://www.iltalehti.fi/asuminen/20160 ... 0_an.shtml Tuommoisen löysin, oli paljon muutakin. Miksi sitä syöt?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-30 20:59:08 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
Greda Carpo kirjoitti:
Kun sulla on periaatteessa kaikki hyvin, paitsi tuo turpoilu ja kummaolo, niin ehkä kannattaisi vaan satsata laatuun? Hyviä rasvoja voi, oliivi- ja kookosöljyt ja mahdollisimman hyviä ne hiilaritkin?

Viinikiveä jäin ihmettelemään ja oli pakko googlata https://www.iltalehti.fi/asuminen/20160 ... 0_an.shtml Tuommoisen löysin, oli paljon muutakin. Miksi sitä syöt?


Joo, laatun koitan kyllä satsatakin. :) - Kaikki nuo mainitsemasi rasvan lähteet käytössä, samoin hiilareista lisäillyt nyt lähinnä etupäässä porkkanaa ja huoletta kaikenlaista muuta vihannesta (jostain syystä luomu tomaatti on nyt maistunut erityisesti), välillä jotain kikhernettä/papuja salaatissa ja jokusen hedelmän silloin tällöin. Raakapatukoita tullut myös jokunen syötyä, todella makeita ovat vain, joten niitä harvakseltaan. Marjoja myös pakkasessa.

- Ennen ketoa söin hyvällä omatunnolla myös riisiä ja gluteenitonta leipää ja nekin sopivat kyllä super hyvin! Siksikin tässä arponut tämän hiilari asian suhteen, että mille linjalle nyt lähtee, että nostaako reippaammin koko hiilarimäärää vai maltillisemmin ja pitää nuo tärkkelyshiilihydraatit vähemmällä. :-k

Viinikivi siis kaliumin vuoksi ja elektrolyyttitasapainon. :) - Ei taida täällä Suomessa olla ehkä niin kovin tunnettu juttu, mutta tosiaan ihan elektrolyyttien vuoksi sitä, elektrolyyttikierto kun ketoosissa on vilkkaampaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-30 21:02:46 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 55751
Kiitos viinikivi-infosta!

Jos minä olisin jotenkin systemaattisesti nostamassa hiilareita, tekisin sen hyvin vähän (5g) kerrallaan aina viikko ja jos kaikki on, niin seuraavalla viikolla taas 5g jne.

Käytätkö kaaleja ja sipuleita lainkaan?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-30 21:58:15 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 11826
Paikkakunta: Jämtland
Minä olen nyt ollut ketoruokavaliolla yli kymmenen vuotta ja voin kyllä näin parhaiten. Mieliala nyt tasaisempi kuin aikaisemmin, ehkä siksi että moni isompi ja pienempi vaiva on poissa. Mutta kannattaa tietysti hakea sitä itselle sopivaa ruokavaliota jos kokee että viihtyy paremmin enemmillä hiilareilla.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Don’t worry too much about old age; it doesn’t last that long.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-31 15:21:31 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
Greda Carpo kirjoitti:
Käytätkö kaaleja ja sipuleita lainkaan?


Käytän kaaleja ja sipuleita kyllä, en vain tuossa hoksannut niitä mainita… Joskin täytyy nyt sanoa, että viime aikoina jättänyt kaaleja vähemmälle, lukuun ottamatta satunnaista hapankaalia ja kimchiä, kun tuossa joskus loppukesästä tuli kummallista tuntemusta myös kilpirauhasen seudulle. Sellaista ihmeellistä - ei varsinaisesti kipua, eikä painettakaan vaan tuntemusta, joka lähinnä tietyissä asennoissa ilmaantuu yleisemmin, eikä aina edes tunnu… Tuonkin olen tulkinnut liittyvän mm. hiilihydraattimääriin, sillä on tuntunut, että se häviää, kun syö enemmän hiilaria. En tiedä, että mitä lie, sitä ei koskaan aiemmin ole ollut, nyt vasta ketolla ilmaantui, loppukesästä. :-k

Tuollainen ehdottamasi, systemaattinen hiilihydraattien lisääminen, 5g per viikko on varmasti fiksu tapa, hieman haastavampi vain käytännössä toteuttaa, kun puhutaan niin pienistä määristä ja nuo määrät itselläni vaihdelleet nyt viime aikoina muutenkin melkolailla, mutta täytyy miettiä tuota. - Vaatinee tarkempaa suunnitelmallisuutta päivittäisiin syömisiin ainakin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-31 18:09:41 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 55751
En itsekään ole suunnitelmallinen nykyään, mutta silloin kun olin, tuli myös kaikkinaista tulosta. Jossain on niitä listoja alle 5g hiilareita /100g, semmoisesta voisi olla apua. Eihän sen ny ihan täsmällisesti tarvi ees mennäkään.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-01 15:08:20 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
@Greda Carpo, saman huomannut kyllä, että usein suunnitelmallisuudella tulee se paras tulos, joskin myös rennosti syömisessä puolensa, kun koko syömistä ei sen kummemmin tarvitse edes miettiä… Noin söin joskus ja oli super hyvä olo, toki vaatinee sitä, että oma ravintoideologia on kunnossa ja voi sillä kaikin puolin hyvin. :) Kun sitten lähtee muuttamaan jotain, on usein hyvä katsoa tarkemmin makroja jne. jottei sitten ainakaan tietämättään tule suuremmin tehtyä virheitä.

Mutta tosiaan, kyllä tämä nyt tarkempaa syyniä tarvitsee! - Huomaan, että tuon rasvan määrän vähentäminen on haastavaa, kun tottunut syömään niin paljon ja nyt, kun/jos hiilarimäärät ovat korkeampia, saattaa suhteellisen herkästi alkaa rasvavarastot kehossa kasvaa, mikäli jatkaa samalla linjalla rasvan kanssa, kuin tiukalla ketolla ollessa.

Eilen katselin vanhoja, kesän aikaisia merkintöjä makroista, ja huomasin, että söin kyllä silloin paljon vähemmän rasvaa kuin nyt ja silloin olo oli vielä hyvä, samoin kehonkoostumus. Varmasti parhaimmassa kunnossa, kuin vuosiin :mrgreen: Sitten jossain kohtaan tosiaan aloin syödä rasvaa suurempia määriä (rasvan himo) ja kokonaisenergiat paukkui jatkuvasti yli - siinä kohtaan on menty pieleen jostain syystä ja sitten alkoikin ilmetä noita muitakin kummallisia oireita (tai mahd. jo sitä ennen).

- Tämä on vähän jännä juttu, kun joskus kuulee sanottavan, ettei ketogeenisellä voi lihoa tai rasvaprosentti kasvaa, mutta näyttää ainakin itselleni olevan melkolailla helppoa, kun vain syö riittävän paljon! Joudun silti kyllä myöntämään, että harkitsen tässä myös toiseen suuntaan menemistä, eli tiukempaa ketoosia, jotta nyt saisi kropan palautettua siihen tilaan, jossa aiemmin oltiin. :roll: Voihan toki olla, että se tapahtuu myös korkeammilla hiilareilla, eikä koko asiasta tarvitse sitten edes huolissaan ollakaan, kunhan pitää tuon rasvan syömisen hallinnassa. :-k


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-04 20:15:37 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2005-11-06 01:20:58
Viestit: 397
mlv kirjoitti:
Minä olen nyt ollut ketoruokavaliolla yli kymmenen vuotta ja voin kyllä näin parhaiten. Mieliala nyt tasaisempi kuin aikaisemmin, ehkä siksi että moni isompi ja pienempi vaiva on poissa. Mutta kannattaa tietysti hakea sitä itselle sopivaa ruokavaliota jos kokee että viihtyy paremmin enemmillä hiilareilla.


Piti tähänkin kommentoida jo aiemmin, mutten ehtinyt. Tuo on tosi hyvä, että olet saanut vaivoja pois ja mieliala on tasainen jne. - Hienoa! =D> Koetko, että kehonkoostumus ja suoristuskyky on myös sellainen, mitä sen toivot olevan? Ja ettei terveydentilassa ole enää mitään korjattavaa?

Mielenkiintoisia juttuja nämä. - Koen, että on hieman hankalaa koittaa hakea jotain välimallia ketogeenisellä, niin herkästi menee ajatuksen tasolla sinne johonkin 30g hiilareille ja kokee, että se olisi helpompi toteuttaa. Kun koittaa syödä enemmän hh, nousee se sitten kerralla johonkin 80-90g tietämille, jotenkin tosi helposti. Samaan aikaan haastetta vähentää rasvaa, kun tottunut sitäkin syömään niin paljon. Ehkä tämä tästä kokeilun ja pienen suunnitelmallisuuden avulla asettuu. :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-08 10:56:01 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 39170
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Vastaan harvakseltaan tälle alueelle, kun en ole koskaan ollut kotonani alle 20g hiilareilla, enkä kokeillut sitä kuin harvakseltaan. Iho oireilee.

Toisaalta: muualla kuin karppilassa kaikki alle 60 hiilarigramman (tai jopa alle 100 hiilarigramman) sapuskat katsotaan ketoosiksi. Ja sen määritelmän mukaan olen ollut "ketogeenisellä" nämä viimeiset 18 vuotta.

Tämän syksyn hiilarilaskujen mukaan hiilareitten käyttö on laskenut hiukan, ja on nykyisin useammin alle kuin yli 50 grammaa päivässä. Tämä määrä tulee ilman isoja mietintöjä, kuin luonnostaan. Siitä noin 20g tulee maitotaloustuotteista ja korkeintaan 20 grammaa pienestä määrästä perunaa ja/tai perunajauhoa ja/tai gluteenittomia leivontatuotteita. Vihreistä kasviksista ei hiilareita saa viittä grammaa enempää millään, eikä yksittäinen hedelmä tuolloin tällöin kaada sekään venettä.

Tämän syksyn labrojen mukaan kaikki on kunnossa, varsinkin jos katsotaan kolesterolien sijaan niitä merkittävästi parempia riskimittareita eli Apolipoproteiinien suhdetta (ApoB/ApoA1).

Kilpirauhasongelmia tai mitään siihen liittyvää oireilua minulla ei ole ollut. Syynä lienee riittävä eläinperäisen rasvan käyttö, joka takaa tarvittavat kalorit. Se on todennäköisesti syynä myös loistavaan Apojen suhteeseen (jokamikä on parantunut merkittävästi Zonen ajoista, eikä se silloinkaan ollut huono). Kaloreista noin 80% tulee rasvasta, joten hiilareita ja valkuaista kuluu melkein yhtä paljon - tai vähän.

Oletan että kaikkialla muualla paitsi karppilassa tätä kutsuttaisiin äärimmäisen ketogeeniseksi ruokavalioksi :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)