karppaus.info

Jaahas...


Tässä tämä paperi. Näytätkö missä tämä 89% lukema ILMAN että lukee "adjusted for age, sex and smoking": http://sorana.academicdirect.ro/pages/d ... lStudy.pdf


HÄH?

Täytyypä pyytää sulta siinä tapauksessa kommentit parista paperista kuten esimerkiksi tästä https://www.ahajournals.org/doi/10.1161 ... 118.034273 , jossa todetaan: "In a low 10-year risk cohort with long-term follow-up, LDL-C and non–HDL-C ≥160 mg/dL were independently associated with a 50% to 80% increased relative risk of CVD mortality."

Tai sitten tämä äsken laittamani mendelistinen satunnaistaminen, jossa LDL-tasoihin vaikuttavat mutaatiot vaikuttivat myös CVD:n riskiin yllättävän johdonmukaisesti, ilman tulosten heterogeenisyyttä: http://www.onlinejacc.org/content/60/25/2631


Duodecimissä kirjoitettiin 2014 näin: "Jos halutaan kolesterolitason muutosten lisäksi vaikuttaa elintavoilla ja lääkehoidolla myös haitallisten ja suojaavien hiukkasten lukumäärään, tarvitaan kolesterolimittausten lisäksi myös tietoa hiukkasten lukumäärästä. Tämän tiedon saamiseksi tarvitaan apolipoproteiinimäärityksiä, joista lupaavimmat tällä hetkellä ovat apoA-I ja apoB. Onkin toivottavaa, että nämä määritykset tulevat jo lähitulevaisuudessa osaksi päivittäistä sydän- ja verisuonitautien riskin arviointia."

Sitä en tiedä, miksi niitä ei mitata useammin, mutta jos haluat spekuloida sillä että joku taho haluaa tahallaan tehdä sen hankalaksi meille maallikoille, kaipaisin vähän perusteltua mielipidettä.


En tiedä mistä HYKSin käyristä puhut, laittaisitko viitteen?

PS. Edelleen et ole laittanut niitä kliinisiä tutkimuksia ravintorasvoista ja maksasta.
PS2. Edelleen en näe INTERHEARTin olevan ristiriidassa LDL-C:n kausaalisen roolin kanssa. Aposuhde on hyvä riskitekijä mutta se ei tee LDL-C:stä yhtään sen vähempää kausaalista tekijää.

_________________
Valtsun terveysblogi

Sukupuolet: Sivu 6: "Figure 4 presents odds ratios and PARs for risk of acute
myocardial infarction in men and women. Similar odds
ratios were recorded in women and men for the
association of acute myocardial infarction with smoking,
raised lipids, abdominal obesity, composite of
psychosocial variables, and vegetable and fruit
consumption."
Mitä tuo sinusta tarkoittaa?

Ikä, sivu 7: Risk by age
Smoking, adverse lipid profile, hypertension, and
diabetes had a greater relative effect on risk of acute
myocardial infarction in younger than older individuals
(table 5). Overall, abnormal lipids was the most
important risk factor with respect to PAR in both young
and old individuals (table 5). Collectively, the nine risk
factors accounted for a significantly greater (p<0·0001)
PAR in younger than older individuals; these patterns
were consistent in males and females.
Suomeksi: nuorille riski oli isompi, jos ongelmia alkoi ilmetä, mutta kenenkään ei tarvinnut käyttää erityisiä iän mukaan muunnettuja taulukoita. Sama korrelaatiokäyrä kävi kaikille. Toisin kuin nykyisissä kolesterolitaulukoissa.

Lupasin lähettää linkkejä sitten kun olet pyytänyt Heikkilältä anteeksi, joten odotellaan nyt sitten sitä ensin.
Tuo eilinen heitto kolesterolin tappavuudesta ei luvannut erityisen hyvää.

Eikä se, ettet tunnu tietävän sitä tieteen ykkösjuttua vieläkään. Siis sitä että teorian voi todistaa vääräksi vaan ei oikeaksi. Ja vääräksi todistukseen meilläpäin riittää yksikin koe, kunhan se on tasapuolisesti tehty.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Figure 4:n otsikossa lukee näin: Association of risk factors with acute myocardial infarction in men and women after adjustment for age, sex, and geographic region. Eikä siinä mainita tätä sun 89% mainitsemaa lukemaa, joten onkohan kyseessä edes oikea taulukko.


Siis mitä nämä iän mukaan muunnetut taulukot ja nykyiset "kolesterolitaulukot" edes ovat? Tämä on joku keskustelun sivujuonne josta en taida edes olla tietoinen.


Kyllä. Sitä ensimmäistä tasapuolisesti tehtyä tutkimusta odotellessa.


Tässä muutama hyvä kommentti mitä on tullut Heikkilän kritisoimisesta vastaan:

"Voisi kuvitella, että kun joku löytää virheellisiä väittämiä, suoranaisia valheita, terveyteen ja lääketieteeseen liittyvissä julkaisuissa, niin oltaisiin tyytyväisiä, koska kyseessä on kuitenkin aika merkittävä aihe. Mutta ei, paikalle saapuu jengiä itsekään, että väärin toimittu, ei toisten virheitä saisi paljastaa jne."

"Loukkaantujien maa. Tämän asiallisempaa kritiikkiä ei voi tietokirjalle antaa, mutta aina löytyy niitä, jotka pitävät sitä henkilökohtaisena hyökkäyksenä"

"Jos jotain tarjotaan tieteenä ja valtsu löytää siitä puutteita/virheitä ja osoittaa ne viitteineen tarkasti - niin se on tiedettä. Ei suinkaan huonoa käytöstä."

Jos ei niitä näkökantaasi puoltavia ihmistutkimuksia rasvoista ja maksasta löydy, niin sitten pysyn edelleen kannassani, että viittaat vain rottatutkimuksiin joiden yleistettävyys ihmisiin on surkea, varsinkin kun tähänastisissa IHMIStutkimuksissa tulokset puoltavat ennemminkin MUFAa ja PUFAa (toisin kuin noissa jyrsijäkokeissa).

_________________
Valtsun terveysblogi

Sinun kantasi on minulle ihan se ja sama, joten usko mitä uskot.

Mutta jos tai kun sivun 6 tekstissä erikseen mainitaan, että nimenomaan sukupuolella ei ollut vaikutusta lipidiriskiin, se on syytä uskoa. Siellä oli lisäksi pari markkeria, joihin sukupuoli vaikutti, joten taulukko oli kirjoitettu niin että ne olivat kaikissa mukana... mutta tekstissä käsiteltiin sitten tarkemmin sitä, missä eroja näkyi. Lipideissä ei näkynyt; siis ei riskin osalta; sitähän tuo ei muuta mihinkään, että naisilla on pääsääntöisesti parempi profiili, mutta se on eri asia se; korrelaatiokäyrä on silti sama. Toisin kuin kolesterolin käypähoidossa; siitä terveystarkastuksissa laskettava ja kolesteroliin perustuvat riskitaulukot on laskettu erikseen miehille ja naisille ja vielä eri-ikäisille miehille ja naisille, ja niissä erot ovat huimaavat. Ehkä joku sinuun luottava facebooktuttu voi opastaa niissä pitemmälle : )

Lukeeko siellä facessa muuten edelleen tuo sama lause, jonka toit tänne. Siis se että pitäisi uskoa kolesteroleihin ja joka niihin ei usko, valehtelee?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Mitä muuten tarkoittaa kolesteroleihin uskominen? Kyllä minäkin uskon kolesteroleihin, siis siihen, että niitä on, sehän on niin moneen kertaan tutkittu juttu, että kaikilla niitä on.

Minä vielä mielelläni syön kananmunia, joiden syömisestä muinoin peloteltiin kolesterolin nousevan. Ei nouse.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!

Eli siis "ihan sama ei kiinnosta" on Elsin tapa sanoa, että "minulla ei ole näyttöä väittämilleni". Selvä.

Minäkään en tiedä mitä tarkoittaa "kolesteroleihin uskominen", enkä muista äkkiseltään väittämää että "joka ei usko [kolesteroliteoriaan] valehtelee". Hain karppausfoorumilta nimimerkilläni viestejä joissa esiintyy sana "valeht*" eikä sekään tarjonnut oikein mitään.

Sain nyt kiinni tuosta sukupuoliasiasta. En ole aiemmin miettinyt tätä asiaa, joten täytyy perehtyä siihen - hyvä että otit esille.

_________________
Valtsun terveysblogi

Ei vaan, els on senverran fiksu ettei viitsi loputtomasti vängätä sinun kanssa. Sinä haluat nähdä asiat omalla tavallasi, joten ihan sama, pidä mielipiteesi.

_________________
Paluu Luontoon!

Valtsu on lukenut niin paljon kaikenlaisia tutkimuksia, ettei hän enää näe (onko koskaan nähnytkään?) metsää puilta. Kun AHAkin on 2015 kolesterolihypoteesin hylännyt, niin kannattako enää heittäytyä keysiläiseksi?

Vahvasti vaikuttaa siltä, että niin diabetes kuin sydäntauditkin, eteenkin ikävät lopputapahtumat ennustaa parhaiten, ta-daa: Hb1AC. Ei lähdettä.

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.

Elsillä on perusteluina "maksakirroosin korjaussarjalleen" rottatutkimuksia ravintorasvoista, ja kun kyselin ihmistutkimuksia niin niitä ei ole toistaiseksi löytynyt.

Jos eläinkokeet riittäisivät, niin minäkin hehkuttaisin esim tauriinia maksavaivoihin kaikille. Tässö eläinnäyttöä tauriinista:

Maksafibroosi (etanoli+rauta) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21783929
Maksafibroosi (CCl4) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15893842
Maksan insuliiniresistenssi (NEFA) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20855122
Maksan rasvoittuminen (alkoholi) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19296466
Maksan rasvoittuminen ym (HFD) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17080243
Maksan rasvoittuminen (alkoholi) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9871487
Maksasairaus (alkoholi) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18509591
Maksavaurio (iskemia) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17519554
Maksavaurio (Schistosoma japonicum -parasiitti-infektio) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27054062
Maksavaurio (CCl4) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26659465
Maksavaurio (D-galaktoosi) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23872881
Maksavaurio (elohopea) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18405108
Maksavaurio (siklosporiini) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15183458
Maksavaurio (parasetamoli) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11352821
Maksavaurio (tioasetamidi) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11476157
Maksavaurio (haimatulehduksessa) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21833764
Maksavaurio (LPS) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16093868

...mutta en kuitenkaan mainosta kaikille ennen kuin näen vahvistavaa näyttöä aiheesta ihmisillä.

Eläinkokeet on ihan kiinnostavia ja luen niitä kohtuullisen paljon itsekin. Tosin silloin kun eläinkoenäytön lisäksi vastassa on ihmistutkimuksia päinvastaisilla tuloksilla, niin antaisin ihmiskokeille suuremman painoarvon.

Mitä tulee tähän maksan terveyteen ja ravintorasvoihin, lukemissani ihmistutkimuksissa tulokset on olleet suotuisampia pehmeille rasvoille, toisin kuin rottakokeissa. Tämä tuntuu olevan joillekin täällä liian kova pala...

_________________
Valtsun terveysblogi

Ymmärsinkö oikein, että figuuri4:ssä tärkein tekijä on nimenomaan rasvat. No diabetes miehillä taitaa nousta samalle tasolle, kertaa neljä.

Niin oliko se Heikkilän 5. väite oikein, eli riskitekijöitä vai Heiskasen väite triggereitä. Kumma muuten, että Heiskasen väitteitä ei ole ammuttu alas ollut jo kuukausi aikaa.

Tosiaan faktan tarkistus on tietenkin ongelmallista saatika tarkastaminen. Jos korjaat 30 kpl faktaa, niin joko kirjasta pitää poistaa jotain jos ei löydy muita väitettä tukevaa tutkimusta. Toki voisi jättää viitteen pois mutta kun kirjan esittelyssä lukee:
Heikkilä kertoo kirjassaan kokemusperäisesti mutta vankkaan tieteelliseen faktaan perustuen.

Niin jos kokemusperäisesti kirjoitetaan niin ei siinä mitään, mutta jos tieteelliseen faktaan perustavana: faktojen pitäisi myös pitää paikkansa.

Hyvä huomio.

(Olen 2,5 vuoden aikana listannut Heikkilältä 300 asiavirhettä ja toistaiseksi yleisö on löytänyt minulta yhden virheen. Muutoin kritiikki on ollut luokkaa "ei virheitä saa nostaa esille". Tämä kertoo eräiden ihmisten kovasta kiinnostuksesta puolustaa virhetietoa.)


Juuri näin. Otava-kustantamo mokannut totaalisesti mainostekstissään.

_________________
Valtsun terveysblogi

joo rapatessa roiskuu, tai jotkut emeritus tietäjät, Missä nämä väitteet tai viittaukset, muuten mielipiteitä, eikä niitä edes löydy. ai jaa tuolla -> Jaa onko Heiskanen todella tuota mieltä kolestroolista, hei kolestroliteoria on kuollut. jne jne

hauska oli tämä els:n ajatelma tieteen ykkösjutusta,

els kirjoitti:
Eikä se, ettet tunnu tietävän sitä tieteen ykkösjuttua vieläkään. Siis sitä että teorian voi todistaa vääräksi vaan ei oikeaksi. Ja vääräksi todistukseen meilläpäin riittää yksikin koe, kunhan se on tasapuolisesti tehty.

Sanotaan että lapsi on terve kun se leikkii. Ja hyvin hyvin pipi kun ei osaa lopettaa. Kritiikki ei todellakaan ole ollut missään "ei virheitä saa nostaa esille" vaan että lopeta jo hyvä mies. Kuka vaan voi käydä lukemassa näitä Facebookissa. Paras oli se "palkatkaa vielä se Hitman Heikkilän perään"-läppä.

Et sinä keksinyt mitään pyörää uudestaan kun Heikkilän jorinoita rupesit perkaamaan. Heikkilä on tiedetty epätarkaksi ja vaikka miksikä muuksikin ja näistä on keskusteltu jo väsyttävän kauan kaikkialla missä Heikkilän nimi mainitaan. Olihan se ihan jees kun ihan täikammalla perkasit ja värkkäsit ekan listasi, niin ihan saatiin lihaa luiden päälle näissä haukuissakin. Mutta ihan tosi, kuka jaksaa tämmöistä, mä en meinaa enää jaksaa lukea sun Faceakaan kun pelkkää Heikkilä sitä, Heikkilä tätä.... ohhoh...

_________________
It’s always the ones with the dirty hands pointing the fingers.

Se 'läppä' oli hyvin mauton kuten tämä kommenttisikin.

Virheellisen terveystiedon kumoamiselle on tarvetta aina, se ei nimittäin ole mihinkään katoamassa.

Ymmärrän tuon raivosi, mutta en samaistu siihen. Koen tämänlaisen skeptikkovaikuttamisen olevan kokonaisuudessaan hyväksi. Siinä olen siis täysin eri mieltä kanssasi. AH julistaa mielipiteitään julkisella areenalla (netti/blogi/kirjat/mediat) joten niitä voi kritisoida takaisin kohtuullisen paljon tällä samalla julkisella areenalla.

_________________
Valtsun terveysblogi

Tämän foorumin vastausten perusteella määritteleisin elsin pikemminkin ylimieliseksi snobiksi, joka ei enää nykyisin alennu vastaamaan kunnolla mihinkään. Elsillä on "vittu minun ei tarvitse" -asenne.

Valtsulla on parempi asenne ja vaikuttaa, että hän tutkii asioita, kuuntelee muita, keskustelee asiallisesti ja jakaa jopa niitä paljon puhuttuja linkkejä. Ainakin tässä viestiketjussa pisteet menevät Valtsulle 6-0.

Ne ei todellakaan. Vaikka Heikkilä lopettaisi kirjoittelun, virheellisen terveystiedon määrä olisi suurinpiirtein sama. Sitä on valtavasti, ja siihen syyllistyvät suurinpiirtein kaikki. Mutta onhan se kiva että että Heikkilää on kurmootettu asiasta oikein olan takaa.

_________________
It’s always the ones with the dirty hands pointing the fingers.

Virheellisen terveystiedon kumoamiselle on tarvetta aina, se ei nimittäin ole mihinkään katoamassa.

Olen samaa mieltä. Mutta mikä on virheellistä terveystietoa?

Thomas Kuhn jo aikoinaan sanoi, että tieteen paradigmat tulevat ja menevät. Kun uusi paradigma alkaa nousta, niin vanhan paradigman puolustajat nousevat kovaan taisteluun. Aikanaan sitten uusi paradigma tulee hyväksytyksi eli aika näyttää sen voiman.

Minä en Heikkilän kohdalla saivartelisi enkä takertuisi lillukanvarsiin. Hän on käytännön lääkäri, ei tutkija, ja kirjoittaa tavallisille ihmisille suomeksi. Valitettavasti välillä huonosti ja epätarkasti.

Tämä on paras näkemäni esitys 'konsensusnäkemyksestä'. Tästä olisi ollut paljon hyötyä 17v sitten, kun lääkäri ensimmäisen kerran ehdotti Statiineja kolesterolin alentamiseksi.
Siinä vaiheessa jouduin valitsemaan, ryhdynkö niitä syömään vai en. Kysymys on silloin kuolemanvakavasta valinnasta.
Tällaista valintaa ei voi tehdä köykäisin perustein. Sen perustaksi ei riitä konsensusnäkemä, joka saattaa muuttua, kun tiede korjaa itse itseään. Minulla vaan ei ole aikaa odottaa sitä.
Perustaksi kelpaa ensisijaisesti poissuljenta. Jos hypoteesi on kumottu, se on kelvoton.

Näin jälkeenpäin tekemäni valinnat olisi paljon helpompia suorittaa. 'Kova rasva aiheuttaa sv tauteja' -hypoteesi on kumottu.
LDL aiheuttaa sv -tauteja on kumottu. Kts M. Kendrichin 54 postausta aiheesta.
Tiedeyhteisön konsensus kääntyy hitaasti, sen jäyhyysmomentti on suuri, kuten LDL -kuplan kuvaus yllä kertoo.
Silloin, kun tehdään kuolemanvakavia valintoja, asioilla leikittely ei oikein kiinnosta.

Hyviä ovat lääkärit pelottelemaan edelleenkin. Kuolemaa parempaa markkinointikikkaa saa hakea...

Eikös muuten HIIT ja HIT treeni ole sama asia?