karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2019-08-18 16:15:55

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2015-08-19 08:32:34 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40721
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Ei viitsitä arvuutella tällä kertaa vaan kerrotaan suoraan:
Lainaa:
“LDL may or may not correlate to cardiovascular outcomes”

Dr. Kim Allan Williams.
President of the ACC.

Ja ACC on The American College of Cardiologists.


Miten tässä nyt näin pääsi käymään?
Se (LDL'n pahuus) oli vielä hetki sitten kiveen kirjoitettu totuus kaikkialla.
Ja on sitä vieläkin. Käypähoidossa.

Jos olet potilas, vaadi Apoja.
Niistäkin näkee hyvin, miksei pelkkä LDL (tai edes Apo-B) kerro riskistä mitään.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-19 09:14:40 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 926
Tilastotieteilijänä sanoisin, että väestötasolla LDL on ihan hyvä mittari. Miksi? Koska väestötasolla keskiarvot tasoittuvat, eli jos potilaasta ei tiedetä muuta kuin korkea LDL, voidaan ennustaa, että hänellä on suurentunut SV-tautiriski. Koska keskiarvot tasoittuvat, voidaan olettaa, että partikkelien keskikoko on suurin piirtein samanlainen, joten suurempi LDL = enemmän partikkeleita. Tästä päästään seuraavaan analogiaan.

Tilastotieteilijänä nimittäin sanoisin myös, että pelkän LDL:n käyttö riskimittarina on kuin pelkän painon käyttäminen D2-riskimittarina. Aivan: jos väestön paino nousee, D2 todennäköisesti lisääntyy. Mutta jos yksilön paino lisääntyy siirtyessä yksilöstä toiseen, riski ei välttämättä lisäänny. Kun siirrymme 160-senttisestä ja 80-kiloisesta Maijasta 190-senttiseen ja 85-kiloiseen Mattiin, riski todennäköisesti romahtaa esim. 30%:sta 3%:iin. Edes yksilön itsensä painonnousu ei merkkaa itsessään mitään, mutta se on jo kohtalainen prediktori, koska hyvin harva kasvattaa esim. kahtakymmentä lisäkiloa lihasta. Mutta käypähoidon logiikalla koska esim. 80-kiloisten D2-riski on keskimäärin 10% ja 70-kiloisten keskimäärin 5%, pitäisi jokainen 80-kiloinen panna laihdutuslääkkeille. Riippumatta vaikka siitä, oliko tämä 80-kiloinen esimerkiksi 185 pitkä ammattiurheilija.

Toinen puoli tarinaa on se, että LDL on surkea prediktori, koska sen vaikutus on niin pieni. Hiljattain näin yhden käppyrän, jossa LDL:n kasvu esim. 2:sta 5:een lisäsi diabeetikkojen x vuoden sydäntautiriskiä muistaakseni tyyliin 40%... eli jotain 5%:sta 7%:iin. Eli vaikka korrelaatio näyttäisi tuon perusteella olevan, niin vaikutuksen koko on niin pieni, että siihen ei kannata kiinnittää suuren suurta huomiota.

(En muista nyt noita lukuja, muistaakseni ero 2:n ja 5:n välillä oli vieläkin pienempi, mutta varmuuden vuoksi ei ainakaan vähätellä.)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-19 11:59:39 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40721
Paikkakunta: AlwaysComingHome
LDL on painoa huonompi mittari väestötasolla, jopa tilastotieteellisesti.

Korkealla HDL'llä ja matalilla triglyillä sen saa korjattua vaarattomaksi, ja sellaisiakin on väestötasollakin paljon (jos ei katsota vain miehiä, vaikka SV-tutkimuksissa niin yleensä tehdäänkin :) )

Ja joo, toisin kuin LDL't, tämä on osoitettu (niin hyvin kuin tieteessä nyt voi jotain osoittaa) ja vielä ihan kansainvälisellä väestötasolla, INTERHEARTissa. Siksi Willams oli tässä savolaisessa lausumassaan ihan oikeassa (voihan se olla niin mutta voihan se olla ihan toisinkin). LDL on tasan tätä.

Mutta kolesterolihypoteesia ei saa tapettua millään. Varsinkaan Suomessa

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-19 19:13:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1501
Paikkakunta: Helsinki
Kuuluuko tämä tähän ketjuun tai ei, mutta kerron kuitenkin mitä kuulin eilen. Kanadan länsirannikolla kokonaiskolesterolin raja on laskettu 4 mmol/l:n En pääse asiaa tarkistamaan, mutta voi ehkä pitää paikkansa, sillä sillon kun itse asuin siellä raja oli 4,5 mmol/l. Laskemalla rajaa saadaan valtavasti lisää asiakkaita lääketehtaille.
Ja jos tämä pitää paikkansa, niin kohta lasketaan raja myös täällä Suomessa nojautuen kanadalaisiin tutkimuksiin.

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-19 19:38:35 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2013-05-25 14:52:16
Viestit: 395
Tollasiin arvoihin alkaa meidän kuolevaisten olla jo vaikea päästä. No ainakin saadaan lääkemyynnit kohdalleen kun aletaan väkisin laskea noin alas ja siitä kertautuu muita ongelmia vielä kaikenlisäksi. :(


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-19 20:31:34 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1501
Paikkakunta: Helsinki
etereter kirjoitti:
Tollasiin arvoihin alkaa meidän kuolevaisten olla jo vaikea päästä. No ainakin saadaan lääkemyynnit kohdalleen kun aletaan väkisin laskea noin alas ja siitä kertautuu muita ongelmia vielä kaikenlisäksi. :(

Näin minäkin asian ymmärrän.

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-19 21:39:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1763
Ehdoton ehkä!

Tuli muuten tuosta LDL:n mittauksesta mieleen, että vaikka tulos paperissa lukee millimooleissa (kappalemäärä), niin tietääkseni mittaus itsessään tehdään painoyksikköinä tilavuusyksikössä, josta ne sitten muutetaan keskiarvoisen kertoimen mukaan.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 06:04:31 
els kirjoitti:

Lainaa:
Korkealla HDL'llä ja matalilla triglyillä sen saa korjattua vaarattomaksi



Absoluuttinen totuus on vihdoinkin löytynyt. =D>

Huomenta.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 08:47:49 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 926
Niin, HDL ja triglyt yksinään kertovat sv-tautiriskin sen verran tarkasti, että LDL:llä ei niiden huomioon ottamisen jälkeen jää käytännössä mitään roolia. Esimerkiksi Helsinki Heart Studyn plasebo-lukuja tutkimalla nähdään:
- Kun TG <2,3, LDL:llä ei itsenäistä roolia. Kun TG >2,3, LDL vaikuttaa huomattavasti. Johtunee siitä, että korkeat triglyt = pieni ja tiivis LDL, ja paljon tuollaista = pahapaha. Ja päinvastoin, että kun triglyt ovat matalat, niin isokaan LDL:n määrä ei merkkaa mitään.
- Pieni HDL, pienet triglyt tuottaa suurin piirtein yhtä suuren riskin kuin suuri HDL, suuret triglyt (pienin riski korkea HDL, matala tg, suurin matala/korkea).
- Ylivoimaisesti vakuuttavin riskimittari? LDL/HDL sekä tg korkeat. Eli vähän hyvää HDL:ää ja paljon pientä ja tiivistä LDL:ää.
(Nokkela lukija huomaa myös, että triglyjen ollessa matalat kokonaiskolesteroli korreloi päätetapahtumien kanssa negatiivisesti. Suomeksi siis korkea kolesteroli näytti pikemminkin suojaavan sydäntaudilta kuin aiheuttavan sitä...)

Koko artikkeli täältä: http://circ.ahajournals.org/content/85/1/37.full.pdf (tässä viitatut käppyrät löytyvät sivulta 41.)

Kuten joku jossain sanoi, niin oli se tutkimus millä tahansa tavalla tehty, niin ikävästi se totuus tuppaa pilkottamaan rivien välistä. Niin tässäkin, sillä HDL:n kohottaminen ja triglyjen alentaminen vaikuttavat parhailta ratkaisuilta (edelleen tutkitaan vain niitä plaseboita, koska ne eivät saaneet lääkettä). LDL:n itsenäinen vaikutus jää hyvin pieneksi, vaikka cut-off on melko korkea (LDL tasan 5).

Alleviivaan näiden lukujen pointin: kun triglyt ovat matalat, juuri muulla ei ole paljoa väliä. Tämä johtuu siitä, että matalat triglyt tarkoittavat sitä, että LDL on neutraalia, ei pahaa. Korkea HDL auttaa suojautumaan riskiltä entisestään, ja on vakuuttavampi mittari kuin edes LDL/HDL-suhde.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 10:18:23 
mattila kirjoitti:

Lainaa:
Alleviivaan näiden lukujen pointin: kun triglyt ovat matalat, juuri muulla ei ole paljoa väliä. Tämä johtuu siitä, että matalat triglyt tarkoittavat sitä, että LDL on neutraalia, ei pahaa. Korkea HDL auttaa suojautumaan riskiltä entisestään, ja on vakuuttavampi mittari kuin edes LDL/HDL-suhde.


Minkälaista tulevaisuutta povaat mieshenkilölle (sepelvaltimotaudin osalta), jonka arvot ovat LDL 4.2, HDL 1.3, triglyt 1.3 ? Entäs naiselle jolla vastaavat arvot LDL 3.4, HDL 1.7, Triglyt 1.5. Tiedän oikean vastauksen mutta odotan veikkaustasi. Saa toki muutkin veikata jos haluaa :mrgreen: Kumpikaan ei juo eikä polta ja painoindeksi 26-27, säännöllinen liikunta ja/tai fyysinen työ läpi elämän.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 11:56:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1763
Vieras kirjoitti:
Absoluuttinen totuus on vihdoinkin löytynyt. =D>

Huomenta.


Kyllä. Ja se on hieno asia, niin ei tarvitse enää arvailla.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 16:40:14 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2012-05-23 13:34:12
Viestit: 808
HDL:n nostaminen keinotekoisesti (lääkkeellä) ei kuitenkaan tutkimuksen mukaan tuonut hyötyjä. Kuten ei LDL:n laskeminenkaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 17:19:11 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40721
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Vieras kirjoitti:
Minkälaista tulevaisuutta povaat mieshenkilölle (sepelvaltimotaudin osalta), jonka arvot ovat LDL 4.2, HDL 1.3, triglyt 1.3 ? Entäs naiselle jolla vastaavat arvot LDL 3.4, HDL 1.7, Triglyt 1.5. Tiedän oikean vastauksen mutta odotan veikkaustasi. Saa toki muutkin veikata jos haluaa :mrgreen: Kumpikaan ei juo eikä polta ja painoindeksi 26-27, säännöllinen liikunta ja/tai fyysinen työ läpi elämän.

Riippuu ihan siitä, minkäkokoiseia partikkeleita noiden lukujen takana luuhaa.
Sen olisi helposti saanut apoilla edes arvattavaksi, mutta niitähän et tietenkään tiedä :)

Paljon margariinia ja hiilareita/fruktoosia, niin pikkuisia LDL-hiukkasia mahtuu mukaan paljon
... tai paljon voita ja vähän hiilareita, niin LDL-arvo tarkoittaa vähemmän mutta suuria LDL-hiukkasia. Jonka apot kertoisivat.

Aposuhteen riski näyttää olevan annosrippuvainen ja riippumaton niin iästä ja rodusta kuin sukupuolestakin,
toisin kuin minkään muun kolesterolilabraehdotuksen, joten sillä voisi jotain ennustaakin SVT-puolelta.
Muilla ei juurikaan (eivätkä niissä muissa oikein lääkityksetkään näy vaikka vaikuttavatkin).

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 21:21:11 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 926
Veikkaan parempaa tulevaisuutta naiselle, koska se on nainen.

Toisaalta koska olen tilastotieteilijä (tai paremminkin tieteilijä, joka ymmärtää tilastojakin), niin ymmärrän, että erot riskeissä ovat joka tapauksessa hyvin pienet. Riskitasot voivat olla vaikka 5% naiselle ja 10% miehelle, mikä on jo suuri ero, mutta silti todennäköisyydet ovat: 0,5% molemmille tauti, 85,5% ei kummallekaan ja näin ollen 14% vain toiselle. Karkeasti (eikä edes kovin karkeasti) ottaen siis kuudessa tapauksessa seitsemästä kumpikaan ei sitä saa.

Triglyt korreloivat kohtalaisen kivasti LDL-partikkelikoon kanssa, joten siitä saadaan jo osviittaa siitä, että todennäköisesti suuren suurta eroa ei ole.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-20 23:50:24 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Vieras kirjoitti:
Minkälaista tulevaisuutta povaat mieshenkilölle (sepelvaltimotaudin osalta), jonka arvot ovat LDL 4.2, HDL 1.3, triglyt 1.3 ? Entäs naiselle jolla vastaavat arvot LDL 3.4, HDL 1.7, Triglyt 1.5. Tiedän oikean vastauksen mutta odotan veikkaustasi. Saa toki muutkin veikata jos haluaa :mrgreen: Kumpikaan ei juo eikä polta ja painoindeksi 26-27, säännöllinen liikunta ja/tai fyysinen työ läpi elämän.


Nainen elää pitempään, 7 - 10 vuotta.

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-21 07:02:45 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1501
Paikkakunta: Helsinki
Hollantilaisten tutkimusten mukaan liian alhainen kolesteroli voi aiheuttaa mielenterveyttä. Jos lääkkeillä ajetaan kolesteroli liian alas, niin tulevaisuus ei näytä kovin hyvältä.
Tilastojen mukaan SV-tauteihin kuolee vähiten kolesterolin ollessa 7 mmol/l ja vastaavasti suurin kuolleisuus on silloin, kun kolesteroliarvot ovat ns normaalit. Aivot tarvitsee kolesterolia ja eläinperäistä rasvaa. Kolesterolilääkitys on lääketehtaiden suurin huijaus, jonka piiriin Suomessa on saatu noin 700 tuhatta ihmistä. Kuinka moni hyötyyn kyseisestä lääkityksestä? Ehkäpä 1-2%!
Miksi riidellä olemattomasta asiasta?
PS. Useimmilla karppaajilla triglyseridi on alle yhden.

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-21 08:51:27 
mattila kirjoitti:
Veikkaan parempaa tulevaisuutta naiselle, koska se on nainen.

Toisaalta koska olen tilastotieteilijä (tai paremminkin tieteilijä, joka ymmärtää tilastojakin), niin ymmärrän, että erot riskeissä ovat joka tapauksessa hyvin pienet. Riskitasot voivat olla vaikka 5% naiselle ja 10% miehelle, mikä on jo suuri ero, mutta silti todennäköisyydet ovat: 0,5% molemmille tauti, 85,5% ei kummallekaan ja näin ollen 14% vain toiselle. Karkeasti (eikä edes kovin karkeasti) ottaen siis kuudessa tapauksessa seitsemästä kumpikaan ei sitä saa.

Triglyt korreloivat kohtalaisen kivasti LDL-partikkelikoon kanssa, joten siitä saadaan jo osviittaa siitä, että todennäköisesti suuren suurta eroa ei ole.


Elävässä elämässä kävi näin: miehellä sepelvaltimotauti, infarkti 60-vuotiaana, jolloin tehtiin viiden suonen ohitus.
Nainen sairastui sepelvaltimotautiin 91-vuotiaana, ei pallolaajennusta tai ohitusta, lääkityksenä vain nitro. Asuu edelleen yksin ja voi kohtalaisen hyvin vaikka ikää 98 vuotta.

Conclusion: Kumpikin sai taudin, toinen vain 31 vuotta myöhemmin. Eli kuuluivat kummatkin tuohon epäonnisten ryhmään minkä esitit. Sinänsä hassua, koska nainen kuuluu pitkäikäiseen sukuun ja voisi olettaa, että riskit ovat pienet :roll:

t. Jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-21 21:13:46 
Poissa
apina
apina

Liittynyt: 2009-12-21 22:22:11
Viestit: 10712
Ö?

_________________
äh


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-22 08:15:09 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40721
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Ihmettelin vieraan postia (samoin kuin ilmeisesti moi), mutta sitten se välähti:
vieras uskoo oikasti kolesteroliteoriaan, joten yli kolmosen LDL'n olisi pitänyt tapaa hetikohta molemmat.

Näin voi käydä, kun pistää liikaa painoa LDL'ään. Sellaisesta saadaan kohderyhmä Statiini-strandbergeille,
varsinkin jos on kyseessä mies, eli paljon sukunsa naisia altiimpi sepelvaltimotaudille - ja ehkä pelotteluillekin?
Tosin hekään eivät oikeasti ikuista elämää, joten valittelu ja pelottelu jatkunee loppuun saakka.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-08-22 08:40:48 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1315
Kuva

Eli outoa valoa.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija


Voit kirjoittaa uusia viestejä
Voit vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)