karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2020-02-28 13:15:13

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 43 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2013-05-22 07:23:00 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Uusia tutkimuksia alkaa tulla ulos jossa fruktoosi liitetään lihavuuteen, sv-tauteihin, diabetekseen jne. Alla olevassa on tehty rottakoe, jossa on todettu fruktoosin vaikuttavan kylläisyyshormoni leptiinin toimintaan sekä äidillä että lapsella. Jos itse kuuluu fruktoosiherkkiin ihmisiin, voi kuunnella kehoaan ja tarkkailla, saako vaikkapa appelsiinin syönti aikaan syömiskierteen.

Esimerkki: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23643523 ja lisää voipi hakea vaikka haulla http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=fructose+obesity

Miksi tämä on taistelutantereella? Siksi, että en tajua miksi virallisterveellisissä suosituksissa http://www.ravitsemusneuvottelukunta.fi/portal/fi/vinkkeja_viisaisiin_valintoihin/ on seuraavat kohdat:

1. Syö kasviksia, hedelmiä ja marjoja useita kertoja päivässä
- jos fruktoosin tarkoitus evoluutiossa on ollut kylläisyyshormoni leptiinin toiminnan sammuttaminen siksi, että eläin söisi satokautena energiaa varastoon tulevia tarpeita varten (ts. siirretään energia rasvasoluihin), niin miksi ihmeessä hedelmiä ja marjoja, joissa fruktoosia on paljon, pitäisi syödä useita kertoja päivässä?
2. Syö säännöllisesti, 4-6 kertaa päivässä, älä napostele väliajoilla!
- hedelmien tai sokerin josta puolet on kuitenkin fruktoosia syöminen saa nimenomaan aikaan sen, että tekee mieli syödä koko ajan ... ja miksi ihmeessä ihmisen pitäisi syödä 4-6 kertaa päivässä? Eikö se, että fruktoosilla pistetään aivot haluamaan lisää ruokaa ja samalla eletään tunteiden vastaisesti "nälän tunnetta vastaan tapellen" tuo vain lisää mielisairaita (lue: anorektikkoja) tähän maailmaan? Eli siis onko mitään järkeä elää tunteiden vastaisesti, jos ne tunteet voidaan korjata oikeaksi sokereita välttämällä?
3. Miksi lastenruokiin LISÄTÄÄN fruktoosia? Miksi lapsille aiheutetaan rasvamaksa, insuliiniresistenssi ja leptiinin toimimattomuus jo ennen kuin heillä itsellään on mahdollisuutta tehdä järkeviä ruokavalintoja?
4. Fruktoosi vaikuttaa 10000x pahemmalta myrkyltä kuin eläinrasvat. Miksi THL ja muut viralliset tahot eivät tuo asiaa esille?

Aivopeskää minut takaisin siihen tilaan jossa elin silloin kun uskoin virallisterveelliseen linjaan: sokeri on terveellisiä ja rasvat pahoja. Kertokaa, mitä edellisissä väittämissäni on väärin?

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-22 07:38:33 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 68622
Lainaa:
Fruktoosi vaikuttaa 10000x pahemmalta myrkyltä kuin eläinrasvat. Miksi THL ja muut viralliset tahot eivät tuo asiaa esille?

Miksi eläinrasva on mielestäsi myrkkyä?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-22 10:07:57 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Konnasintti kirjoitti:
Lainaa:
Fruktoosi vaikuttaa 10000x pahemmalta myrkyltä kuin eläinrasvat. Miksi THL ja muut viralliset tahot eivät tuo asiaa esille?

Miksi eläinrasva on mielestäsi myrkkyä?


Hitsi vie. Freudilainen lipsautusko (kiitos aivopesun)? Ei ollut. En pidä eläinrasvoja minkäänalisena myrkkynä, pyrin kirjoittamaan siten kuin esimerkiksi THL antaa ymmärtää. Esimerkiksi THL antaa kuvan, että eläinrasvat ovat todella pahasta, mutta eivät mainitse fruktoosin vaaroista mitään.

Ennen olin rasvakammoinen. Muistan kun piti aina ostaa 5% juustoa ja 10% jauhelihaa. Rasva suorastaan inhotti, olihan minut aivopesty uskomaan, että eläinrasva on pahasta, tukkiihan se hemmetti viemäritkin! Nyt asia on toisinpäin.

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 09:47:28 
Epigeneettinen kirjoitti:
Uusia tutkimuksia alkaa tulla ulos jossa fruktoosi liitetään lihavuuteen, sv-tauteihin, diabetekseen jne. Alla olevassa on tehty rottakoe ...


No olipas vuodatus fruktoosin vaarallisuudesta. Minulla on ehdotus: hommaa itsellesi jostain Välimeren valtiosta kaveri ja buukkaa itsesi muutamaksi kuukaudeksi asumaan sinne. Koita salaa seurailla vierestä miten ystäväsi 90-100-vuotiaat, tupakoivat isovanhemmat syö. Ruokailun jälkeen voit sitten kertoa niille vanhuksille, että noi jälkkärifruktoosipommit on syytä unohtaa ettei käy huonosti.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 10:51:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Vieras kirjoitti:
Epigeneettinen kirjoitti:
Uusia tutkimuksia alkaa tulla ulos jossa fruktoosi liitetään lihavuuteen, sv-tauteihin, diabetekseen jne. Alla olevassa on tehty rottakoe ...


No olipas vuodatus fruktoosin vaarallisuudesta. Minulla on ehdotus: hommaa itsellesi jostain Välimeren valtiosta kaveri ja buukkaa itsesi muutamaksi kuukaudeksi asumaan sinne. Koita salaa seurailla vierestä miten ystäväsi 90-100-vuotiaat, tupakoivat isovanhemmat syö. Ruokailun jälkeen voit sitten kertoa niille vanhuksille, että noi jälkkärifruktoosipommit on syytä unohtaa ettei käy huonosti.


Olet oikeassa, on olemassa ihmisiä jotka elää lähes 100-vuotiaaksi, vaikka ovat vetäneet koko elämänsä viinaa ja polttaneet sikaria, syöneet koko elämänsä lähes pelkkää sian rasvaa. Ei tuo välimeritesti saisi minua syömään niitä fruktoosipommeja kuitenkaan. Ajattelen, että voihan se fruktoosin syöminen sopia välimeren genetiikan omaaville ihmisille. Heillehän sopii maitokin, kun ei ole laktoosi-intoleranssia. Meillä taas geenipooli on aika erilainen. Jos unohdetaan genetiikka, niin mahtaisikohan se vaikuttaa, että välimeren maissa eletään toisten kustannuksella chillaillen, vältetään stressiä, nukutaan keskellä päivää? Eli meneekö ne glukokortikoidit sittenkin kaiken ravitsemustieteen höpinän edelle?

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 12:37:47 
Välimerellä ei laktoosi-intoleranssia ja heille sopii maito? Jonkin tilaston mukaan Suomessa näyttäis olevan lähteestä riippuen intolerantikkoja 14-23 %, kun vaikka Kreetalla luku on 56 %, Etelä-Italiassa 41%, Etelä-Ranskassa 65 %. Näyttäis siltä, että täällä pohjoisessa kestetään laktoosia huomattavasti paremmin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 14:47:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Vieras kirjoitti:
Välimerellä ei laktoosi-intoleranssia ja heille sopii maito? Jonkin tilaston mukaan Suomessa näyttäis olevan lähteestä riippuen intolerantikkoja 14-23 %, kun vaikka Kreetalla luku on 56 %, Etelä-Italiassa 41%, Etelä-Ranskassa 65 %. Näyttäis siltä, että täällä pohjoisessa kestetään laktoosia huomattavasti paremmin.


Totta. Olin väärässä http://nutrigenomics.ucdavis.edu/?page=information/Concepts_in_Nutrigenomics/Lactose_Intolerance ... eli juuri toisinpäin laktoosi-intoleranssin suhteen. Silti genetiikka eroaa ja se oli se pointtini.

Edelleen toivoisin ajatusta siihen, mihin järjestykseen laittaisitte seuraavat ruoka-aineet sen mukaan mikä on vaarallisinta ihmisille (unohdetaan se stressi) ... vaarallisella tarkoitan sitä, että mistä seuraa eniten sairauksia nykytiedon mukaisesti.

A. Eläinrasvat
B. Kasvirasvat
C. Hedelmät
D. Vaalea liha
E. Punainen liha
F. Viljat
G. Sokeri (fruktoosi)
H. Kasvit
I. Juurekset
J. Pähkinät ja palkokasvit
K. Siemenet
L. Maito
M. Soijja

Esimerkiksi, onko A pahempi kuin G tai C? Itse olen tullut siihen johtopäätökseen,e ttä G ja C ovat huomattavasti pahempia terveydelle kuin mikään muu listassa oleva.

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 14:55:57 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 68622
A. Eläinrasvat
B. Kasvirasvat
C. Hedelmät
D. Vaalea liha
E. Punainen liha
F. Viljat
G. Sokeri (fruktoosi)
H. Kasvit
I. Juurekset
J. Pähkinät ja palkokasvit
K. Siemenet
L. Maito
M. Soijja

Viljat
sokeri, fruktoosi erittäin
soija, vaikka siinä on tuo GM-homma sotkemassa, pidän sitä siis myös epäeettisenä ruokana

Muita en pidä erityisen vaarallisina, jolleivät sisällä jotain muuta kuten kasvit torjunta-aineiden jäämiä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 16:27:08 
Poissa
zombikarppi
zombikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-05-13 23:34:32
Viestit: 3190
Paikkakunta: Vantaa
Epigeneettinen kirjoitti:
Totta. Olin väärässä


OT: Genetiikan ja biokemian "asiantuntijana" esiintyvä ei tiedä tuollaista perusasiaa?

_________________
It’s always the ones with the dirty hands pointing the fingers.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-23 16:53:30 
Poissa
luontokarppi
luontokarppi

Liittynyt: 2010-09-16 21:34:37
Viestit: 10408
Paikkakunta: tuppukylä
Noista hedelmistä muistan kun väkisin sen omenan koetin syödä terrrrrveellisenä välipalana niin ihan kauhea nälkä hetken päästä.Samaan sarjaan kuului aamupuuro "joka pitää kauan nälkää loitolla" #-o Hyvä jos töihin kerkis kun jo oli kamala nälkä :roll:

_________________
Ruoalla terveeksi!
LCHF


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-31 14:28:23 
Poissa
landekarppi
landekarppi

Liittynyt: 2005-04-12 07:05:10
Viestit: 14257
Paikkakunta: Imatra
Niinpä... kumma kyllä karpilla ei noita nälkäkohtauksia ole tullut.

_________________
Karppi, since 2005 :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-31 15:09:55 
Ja ny ootteki sit hoikkii hottiksii ku ei enää näli :lol:


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-05-31 21:51:09 
A. Eläinrasvat
B. Kasvirasvat
C. Hedelmät
D. Vaalea liha
E. Punainen liha
F. Viljat
G. Sokeri (fruktoosi)
H. Kasvit
I. Juurekset
J. Pähkinät ja palkokasvit
K. Siemenet
L. Maito
M. Soijja

Voikohan noita varsinaisesti verrata, kun ravintoaineet ja elintarvikkeet sekoitettu. Mahtaako monikaan syödä ihan pelkkää eläin- tai kasvirasvaa tai sokeria. Hedelmän mukana voi tulla muutama grammaa fruktoosia ja liha-annoksesta muutamasta grammasta muutamaan kymmentä grammaa eläinrasvaa. Pähkinän mukana kasvirasvaa jne.

Näistä pidän kuitenkin haitallisimpana sokeria, punasta lihaa ja eläinrasvaa.
Terveellisin kolmikko löytyy akselilta kasvikset, juurekset, pähkinät, palkokasvit, siemenet, hedelmät (ja marjat).


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-01 06:32:05 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 41820
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Entisenä, aina kipeänä vegenä oli lohdullista löytää viimein sapuska, joka pitää tervdeenä
Keltuaisia, maitorasvaa, eläinrasvaa, hiven juureksia ja koristeeksi kotivihreitä eikä sitten juuri muuta tarvitakaan.
Tervdeyden ylläpitämiseen, siis :)

Ja kun nuo ovat kunnossa, voi väillä maistella jotain vähän epäterveellisempääkin, kuten vaikka siemeniä tai hedelmiä...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-01 07:02:53 
els kirjoitti:
Keltuaisia, maitorasvaa, eläinrasvaa, hiven juureksia ja koristeeksi kotivihreitä eikä sitten juuri muuta tarvitakaan.


Minä sairastuin tuolla ruokavaliolla. Lihoin entisestään, ja kolesteroli ja verenpaine nousivat hälyyttäviin lukemiin. Siirryin sitten virallisterveelliseen ruokavalioon, laihduin ja tervehdyin. Karppauksesta jäi haaviin ainoastaan einesten, pikaruoan, makkaran ja muun prosessoidun moskan välttely.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-01 13:59:01 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 41820
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Vieras kirjoitti:
els kirjoitti:
Keltuaisia, maitorasvaa, eläinrasvaa, hiven juureksia ja koristeeksi kotivihreitä eikä sitten juuri muuta tarvitakaan.


Minä sairastuin tuolla ruokavaliolla. Lihoin entisestään, ja kolesteroli ja verenpaine nousivat hälyyttäviin lukemiin. Siirryin sitten virallisterveelliseen ruokavalioon, laihduin ja tervehdyin. Karppauksesta jäi haaviin ainoastaan einesten, pikaruoan, makkaran ja muun prosessoidun moskan välttely.

Tuskin sairastuit.
Terveet eivät uskaltaisi edes ajatella moista sapuskaa nyky-Suomessa. Saati syödä. Eivät edes osaa enää.

Mutta ei se mitään, anonyyminä voi tietenkin sanoa ihan mitä tahansa

******
Eikä siinä mitään, miksei joku voisi onnistua pilaamaan terveytensaä sellaisellakin ruoalla, jossa on mukana myös munia ja maitoravaa; vähän. Mutta se johtuu vain siitä, että noissa on tyypillisesti kaikkea mahdollista "terveelllistä" kuten kokojyvää ja rypsiöljyä, steriilitavaraa ja soijaa, paljon. Näitä on karppeinakin. Ja tyypillisesti taviksilla tähän lisätään vielä ranskiksia ja mäkkäreitä ja olutta tai vahvempaa, milloin missäkin vapaasti laidunnetuissa määrissä. Mutta näissäkin sapuskoissa munat, pekoni ja maitorasva ovat homman terveellisin osa ja tyypillisesti pitävät terveenä (joskaan ei välttämättä hoikkana) edes vähän pitempään...

Näin nimittäin kertovat aidot interventiotutkimukset ja sellaiset epidemiologiset tutkimukset, jossa syöty ruoka näkyy labratuloksissa eikä niitä yritetä vain muistella päivän haastatteluissa :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-02 08:47:16 
Ruokavalio, jolla tietyt sairaat tulevat toimeen suht oireettomana, ei välttämättä ole optimaalisin ruokavalio joillekin toisille sairaille saatika terveille. Vaan kwasuilkoon ne keille se sopii, tai jotka niin kovasti haluavat sen itselleen sopivan; onhan se varmaan jotenkin maalaisromanttinen identiteetinjatke tjms :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-02 13:16:38 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 41820
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Sinänsä totta. Ainoa hassu väite olikin noiden tuotteiden sairastuttava vaikutus :)

Jännä kuitenkin huomata, että myös perheemme oireettomat eli nk terveet ovat viihtyneet sillä. Tai miten sen terveyden nyt ottaa; yhdeltä ja toiselta katosivat mahavaivat, yhdeltä peräpukamat, ja kaikilla neljällä tuo auttoi iho-ongelmiin, oli kyseessä sitten atopia, ihottuma tai akne (joita kaikkia on talossa)

Ja... terveys on tietenkin suhteellinen juttu. Mikäli määritelmänä ei pidetä sitä, onko vielä tuttkittu jossa yliopistollisessa keskussairaalassa. Jos mennään tuolle linjalle, niin vikaavikaavikaa löytyy tyypillisesti jokaisesta yksilöstä, kun tarpeeksi kauan etsitään :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-03 09:21:35 
els kirjoitti:
^^ Sinänsä totta. Ainoa hassu väite olikin noiden tuotteiden sairastuttava vaikutus :)

Jännä kuitenkin huomata, että myös perheemme oireettomat eli nk terveet ovat viihtyneet sillä. Tai miten sen terveyden nyt ottaa; yhdeltä ja toiselta katosivat mahavaivat, yhdeltä peräpukamat, ja kaikilla neljällä tuo auttoi iho-ongelmiin, oli kyseessä sitten atopia, ihottuma tai akne (joita kaikkia on talossa)

Ja... terveys on tietenkin suhteellinen juttu. Mikäli määritelmänä ei pidetä sitä, onko vielä tuttkittu jossa yliopistollisessa keskussairaalassa. Jos mennään tuolle linjalle, niin vikaavikaavikaa löytyy tyypillisesti jokaisesta yksilöstä, kun tarpeeksi kauan etsitään :)


No sehän on hienoa, että olette saaneet avun jokaiseen vaivaan. Onko mahdollista, että on olemassa perheitä, joille karppaus ei pääsääntöisesti edes sovi ja on jopa terveyttä selkeästi heikentävä vaihtoehto?


Eri vieras.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-06-03 10:36:50 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 41820
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Lainaa:
No sehän on hienoa, että olette saaneet avun jokaiseen vaivaan. Onko mahdollista, että on olemassa perheitä, joille karppaus ei pääsääntöisesti edes sovi ja on jopa terveyttä selkeästi heikentävä vaihtoehto?

Eri vieras.

Ei nyt sentään jokaiseen, mutta edes jokaiselle johonkin aika ikävään juttuun :)

Mitä tulee yleismaailmalliseen vaikuttavuuteen niin mikään tuskin sopii ihan kaikille, joten en näe mitään järkeä lähteä kuskaamaan suomalaista voita maapallon toiselle puolelle edes terveysmielessä (sen enempää kuin sahajauhoja tai kuuksenkerkkiäkään). Mutta lajinmukainen lähiruoka on kyllä aika hyvä alku myös terveydelle eikä vain maailmapelastukselle, ökoilulle - tai saidaidenhoitoon. Ja toistaiseksi meidän kaltaisestamme karppauksesta raportoidut tulokset näyttävät selkeästi paremmilta kuin virallissuositukset, virallisine laitosruokakriteereineen.

Mutta jos ei muusta niin uteliaisuudesta pitää tietysti kysyä vastaan, että millä tavalla ajattelit meidän kaltaisemme karppauksen heikentävän kokonaisten perheiden terveyttä? Solutasolla me ihmiset olemme joka tapauksessa yllättävän samanlaisia. Ja symbioottipuolta saa onneksi kohennettua, jos on jo sattunut terveet kannat hukkaamaan, vaikkapa jossain hyvää tarkoittavassa terveydenhoitoyksikössä.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 43 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Voit kirjoittaa uusia viestejä
Voit vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)