karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-18 02:22:12

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2018-05-09 10:16:53 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Muotidieetteihin liittyy konkreettisia vaaroja, sanoo ravitsemusterapeutti – ”Jos syö vuodesta toiseen puoli kiloa punaista lihaa päivässä, suolistosyövän riski kasvaa”

Lainaa:
”Hittidieetit ilmestyvät harvoin tyhjästä: useimmiten ne perustuvat jonkinlaisiin tutkimuksiin. Tuloksia kuitenkin tulkitaan väärin ja niistä luodaan epäkelpo mutta myyvä versio, joka leviää äänekkäiden gurujen ja so­siaalisen median välityksellä. Viime vuosina tällaisia ovat olleet esimerkiksi karppaus, pH-ruokavalio, paleodieetti ja gluteenin välttely.

Esimerkiksi karppaus tuotiin Suomeen sillä ajatuksella, että nyt saa syödä pekonia, voita ja kermaa niin paljon kuin haluaa. Alkuperäisissä tutkimuksissa havaitut terveysvaikutukset kuitenkin liittyivät hiilihydraattien vähentämiseen, eivät kerman tai voin käytön lisäämiseen.

Tutkimusnäyttö pH-ruokavaliosta puolestaan viittaa siihen, että elimistön pH-arvoa voisi hivenen nostaa syömällä runsaasti kasviksia ja hedelmiä. Se saattaa hieman parantaa suorituskykyä tietyissä harjoituksissa. Tästä on vedetty ties mitä vääriä johtopäätöksiä – esimerkiksi, että kropan emäksisyyttä nostamalla saataisiin syöpäsoluja tapettua.

Myös gluteeniyliherkkyyteen liittyviä tutkimustuloksia on tulkittu kummallisella tavalla. Tutkimuksissa on kyllä havaittu, että gluteenipitoisten viljojen sisältämä fruktaani voi aiheuttaa vatsavaivoja. Jo ennen kuin gluteeniherkkyyttä oli tutkittu riittävästi, homma ehti äityä mahdottomaksi: syntyi väite, että vehnä on syypää kaikkiin mahdollisiin sairauksiin.

Näyttää siltä, että ravitsemusgurun aseman voi saavuttaa ilman minkäänlaista ravitsemustieteellistä osaamista. Insinööri tai asianajaja voi alkaa opettaa ravitsemusta, kunhan jutut ovat sopivan jyrkkiä.

Ravintogurut ovat usein houkuttelevia esikuvia, joilla on siloteltu ulkonäkö ja pyykkilautavatsa. Kyse on menestyjäkulttuuriin pohjautuvasta hypetyksestä ja muodikkaasta asiantuntijoiden mollaamisesta, johon monen tekee mieli mennä mukaan.

Vastaanotollani havahdun joskus pohtimaan, ajatteleeko asiakas ratkaisevansa kaikki elämänsä ongelmat syömisen avulla. Ruokava­lioon puuttumalla yritetään muuttaa kaikki, vaikka ennemmin kannattaisi miettiä omaa suhtautumista maailman menoon, unensaantia ja työ­stressin määrää.

Vaikka ravitsemusasiat kiinnostavat ihmisiä, ravitsemussuosituksia noudattaa aivan liian harva. Uusimman FinTerveys-tutkimuksen alustavat tulokset ovat syömisen osalta masentavaa nähtävää. Vaikuttaa siltä, ettei tilanne ole sen parempi kuin edelliselläkään tutkimuskerralla. Aiemman tiedon mukaan vain noin joka viides suomalainen söi terveellisesti.

Muotidieetit ovat ongelmallisia etenkin siksi, että ne hämmentävät ihmisiä. Vaarana on, että usko ravitsemuksen terveysvaikutuksiin murenee: moni alkaa kuvitella, että suositukset muuttuvat joka päivä ja ettei niihin voi luottaa. Siksi myös median pitäisi suhtautua skeptisemmin erilaisiin dieetteihin.

Dieetteihin liittyy myös konkreettisia vaaroja. Jos syö vuodesta toiseen puoli kiloa punaista lihaa päivässä karppauksen tai paleodieetin takia, suolistosyövän ja kakkostyypin diabeteksen riski kasvaa.

Gluteenittoman ruokavalion keskeisin vaara taas on liian vähäinen kuidunsaanti. Se voi olla yhteydessä sydänsairauksiin tai kakkostyypin diabetekseen. Jos vähäkuituista dieettiä noudattaa vuosien ajan, seuraukset voivat olla kohtalokkaat.”


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 10:23:12 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2016-04-13 18:39:22
Viestit: 634
Kuka syö puoli kiloa lihaa päivässä ylipäätään? Jotkut kituprotaavat kuivan kanantissin mussuttajat? Lihaa, varsinkin punaista eli suurin piirtein täydellisintä lihoista, vastaan vihapuhuminen on elintarviketeollisuuden ja sairausbisneksen tiukassa suojeluksessa.

_________________
Voi, keltuaiset, eläinrasva, lähiluonnosta bakteerit.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 10:41:47 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47634
Paikkakunta: HomeSweetHome
Voi voi. Ai että näin suuri on pelko, että pitää saada iso ällä tekemään itsestään pelleä?

Karpeista 99% syö (lihan määrästä riippumatta) myös kasviksia enemmän kuin ne tavikset,
joista tuollaisten laatikaisten pitäisi olla oikeasti huolissaan, jos siis muiden terveydestä ylipäätään haluaisi huolehtia,
eikä vain omasta elinkeinostaan...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 11:07:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Maisteri Laatikainen väittää HS:n "Minä väitän" -sarjassa, että "Jos syö vuodesta toiseen puoli kiloa punaista lihaa päivässä karppauksen tai paleodieetin takia, suolistosyövän ja kakkostyypin diabeteksen riski kasvaa."

Minä puolestani väitän, että jos syö maisteri Laatikaisen hehkuttamien virallisten suositusten mukaisesti hiilihydraatti- ja siemenöljypainotteista ruokaa ja jopa 10 energiaprosentin edestä kontekstistaan irrotettua sokeria vuodesta toiseen, riski sairastua diabetekseen ja muihin metabolisiin kansansairauksiin on erittäin suuri.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 11:51:47 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93628
Minkähän tieteen väittänyt tohtori hänestä vielä tuleekaan.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:05:17 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Aivan uskomattoman surkea "väite". Käytännössä täysin perustelematon mielipidekirjoitus. Eikä oikeastaan edes mielipidekirjoitus, vaan jonkinlaista epämääräistä propagandaa ilman edes mielipiteitä, implikointia ilman argumentointia.

Mutta tärkeintä näyttää noille olevankin ihan muut asiat kuin kansanterveys. Minä väitän että se puoli kiloa punaista lihaa päivässä ei merkitse yhtään mitään (kumpaankaan suuntaan), jos ruokavalio yleisesti koostuu terveellisestä ja ravitsevasta ruoasta. Voi olla syömättä lainkaan punaista lihaa tai syödä sitä TODELLA paljon (puoli kiloa päivässä on todella paljon; minunkin ruokavaliossani punainen liha on erittäin suuressa roolissa, mutta puoleen kiloon päivässä pääsen hädin tuskin kahta kertaa viikossa), eikä se terveys siitä pahemmin muutu.

Tämä siksi, että näin sanoo tiede, vaikka miten käyttäisi laatikaisten fanittamia epidemiologisia tutkimuksia pohjanaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:30:57 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93628
Sehän on todettu aikaisemminkin ettei karppaus lisää lihan kulutusta, vaan yleensä lihan kulutus pysyy ennallaan. Sen sijaan eläinrasvojen kulutus lisääntyy radikaalistikin. Itsellä myös kananmunien kulutus lisääntyi. Mulla kuluu punaista lihaa 0-300g päivittäin ja voin sanoa, että 300g on melko harvinaista.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:35:09 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15264
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
Lainaa:
Ravintogurut ovat usein houkuttelevia esikuvia, joilla on siloteltu ulkonäkö ja pyykkilautavatsa. Kyse on menestyjäkulttuuriin pohjautuvasta hypetyksestä ja muodikkaasta asiantuntijoiden mollaamisesta


Jos taas "ravintoguru" on sairaan tai huonovointisen näköinen, niin kyllä häntä sitten lyödään kuin vierasta sikaa ulkomuotonsa vuoksi. Koskaan ei ole hyvä vt-ravintogurujen mielestä. Tärkeintä toki on, ettei saa näyttää voivan hyvin karppauksella tai paleolla. Sehän on hyvin epäilyttävää.

Karppauksen mustamaalaamisessa taas kyse on muodikkaasta yksilön kokemustiedon mollaamisesta. Vaan ei se mitään. Pian laadukasta tutkimustietoakin on tarjolla, sitä monivuotista seurantaa (kun kahden vuoden seuranta ei vt:lle ole riittänyt), joten laatikaiset eivät voi enää vedota tutkimustiedon puutteeseen. Yrittävät varmasti loppuun asti, sitä en epäile hetkeäkään.

Lainaa:
Muotidieetit ovat ongelmallisia etenkin siksi, että ne hämmentävät ihmisiä. Vaarana on, että usko ravitsemuksen terveysvaikutuksiin murenee: moni alkaa kuvitella, että suositukset muuttuvat joka päivä ja ettei niihin voi luottaa.


Miten "muotidieetit" liittyvät suosituksiin? Tarkoittaako herra Laatikainen, että ihmiset hämmentyvät "muotidieeteistä" niin kovin, etteivät erota "muotidieettejä" suosituksista? Epäilen. Kyllä suositukset hämmentävät ihmisiä ihan omin voimin.

Päinvastoin karppaus on saanut monet ihmiset ymmärtämään ravitsemuksen terveysvaikutukset. Vanhentuneet suositukset murentavat käsityksiä. Karppaus murentaa kyllä vanhentunutta sokeaa uskoa ja saa ihmiset perehtymään uusimpaan tutkimustietoon.

Mitä muotidieettejä karppaus tai paleo muuten ovat? Eivätkö ne olleetkaan kuolleita ja kuopattuja jo vuosia sitten?

Lainaa:
Gluteenittoman ruokavalion keskeisin vaara taas on liian vähäinen kuidunsaanti. Se voi olla yhteydessä sydänsairauksiin tai kakkostyypin diabetekseen.


Sydän ja verisuonet tarvitsevat varmaan toimiakseen todella paljon leseitä. Sokeritautikin iskee, jos on puutetta sahanpurusta.

Ihan vain tiedoksi laatikaisille, että kun elimistössä sokeriksi muuttuvat jauhot jätetään pois ruokavaliosta, niin tilalle mahtuu kyllä mukavasti kuituja sisältäviä kasviksia.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:39:50 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Sama täällä, Greda Carpo. En pysty lihaa tai muutankaan proteiiniruokaa - olipa se sitten lihaa, juustoa, kananmunaa, kalaa, mitävaan - syömään kuin maksimissaan 0,5 - 0,8 g / painokilo päivässä (nuo lukemat ovat niiltä parilta kerralta, kun vanhan foorumiversion ruokakulman avulla määrät laskeskelin ja ei se mihinkään ole muuttunut siitä), alkaa tökkiä eikä vaan mene alas.

Ja kyllä kroppa tietää parhaiten: Tuollakin prodemäärällä meikäläisen lihaksisto paitsi pysyy, myös on kasvanut karppausvuosien aikana. Runsas rasva varmaankin avittaa, samoin karppauksen tuottama suoliston olympialuokan kunto. (Olen myös miettinyt sitä, että kun kroppa kierrättää siellä jo olevia proteiineja, niin edistäisiköhän karppaus runsaalla rasvalla jotenkin sitäkin prosessia ja sen takia vähäkin riittää. Nuo grammamäärät meinaan ovat selkeästi alle suosituksen reippaasti lihasmassaa omaavalle liikunnalliselle ihmiselle.)

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:40:34 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93628
Laatikainen on laillistettu. Mitä ihmettä sekin nyt sit tarkoittaa.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:41:42 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Greda Carpo kirjoitti:
Laatikainen on laillistettu. Mitä ihmettä sekin nyt sit tarkoittaa.


Se tarkoittaa sitä, että Itä-Suomen elintarvike- ja lääketeollisuuden sponsoroima kenen-leipää-syöt-sen-lauluja-laulat yliopisto on hänet kouluttanut.

Se kas kun on ainoa paikka Suomessa joka noita laillistettuja tuottaa.

Kyseisen puljun tasosta ei tarvitse tietää mitään muuta kuin tämä:
Ruotsissa käypä-hoito suosituksiin T2D yhdeksi hoidoksi hyväksytty VHH/LCHF on ko. yliopiston tuottamassa terveydenhuollon henkilökunnalle tarkoitetussa uskomushoitoja koskevassa lehtisessä luokiteltu sinne uskomushoitojen joukkoon.

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:48:47 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93628
Mutta onko tuo laillistettu termi jotenkin joltain saatu? Lukeeeko päästötodistuksessa laillistettu ravitsemusterapeutti? Ja mistä se laillistettu on sit sinne napattu, se kun kuulostaa kovin kunnialliselta, mutta kummalliselta. No pohdintaa, kun se vain sattuu ärsyttämään. Niinkuin ei vois olla ihmisiä jotka on ihan ok. ammateissaan mutteivät ole laillistettuja. Laillistettu poliisi? Laillistettu maanviljelijä? Laillistettu pankkivirkailija?

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:53:41 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15264
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 12:56:33 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Pointti on sama kuin ero psykoterapeutti vs terapeutti:

Kuka tahansa saa kutsua itseään terapeutiksi, mutta vain aidolla tutkinnolla varustetut psykoterapeutiksi.
Samoin kuka tahansa saa kutsua itseään ravintoterapeutiksi, mutta vain Itä-Suomen yliopiston kouluttamat laillistetuksi ravintoterapeutiksi.

Tuo ero on tarkoitettu avuksi kuluttajalle, joka etsii itselleen alan palveluntarjoajaa.

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 13:07:16 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-12-10 00:36:50
Viestit: 92396
Hyvä tarkoitus, ei mitään hyötyä.
Vihollisen haukkumisesta on jo muinoin varoitettu. Ei kannattaisi.
Toisinsyöjä, käsityksesi rasvan vaikutuksesta proteiinin tarpeeseen on kiinnostava :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 13:17:34 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Olen vähäisestä prodentarpeestani teorisoinut kaikenlaista, kun tuntuu niin oudolta, että ylläpidän ja jopa selvästi kasvatan (mm. puseroita jäänyt pieneksi hartioista jatkuvasti) naiselle suurehkoa lihaksistoa noin naurettavilla prodemäärillä. Välillä menee sitä paitsi VIELÄ vähemmän, kesähelteillä on hyvä jos pääsen ajoittain edes 0,3 g/kilo/päivä. (Kylmä ilma lisää prodensyöntihalua selvästi)

Sen vuoksi olen teorisoinut kaikenlaisia mahdollisia syitä siihen miksi eläinrasvakarppaajana tarvitsen sitä niin vähhän:
- suoliston kunto: ei mene hukkaan kun kaikki pystytään ottamaan käyttöön?
- kierrätyksen teho: kuolleista soluista puretut proteiinit käytetään kaikki tehokkaasti niin uutta materiaalia tarvitaan vähemmän?
- jotain aivan muuta vielä?

Mutta ainakin sen pieni prodentarve joka näkyy tuolla tavoin selittää sen, miksi en pysty syömään kovin paljoa ilman että öklöttää, kyllä kroppa kertoo kun riittää.

Toisaalta: En ketoile, eli menen rasvapolttoisena (50-100+ g HH/pv), joten en tiedä haluaisiko se kroppa sitä prodea enemmän jos ketoilisin. Sen perusteella mitä olen ihan vaan pikasilmäillyt joitain Diet Doctorin linkkilistasivulta löytyvien blogien kirjoituksia, niin jos ketoilee se kroppa ei muuta sitä ylimääräistä prodea mitenkään erityisen hanakasti glukoosiksi, toisin kuin vaikka tavissyöjällä. Voisiko se vaikuttaa jollain lailla myös siihen miten paljon sitä tekee mieli?

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 13:22:40 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47634
Paikkakunta: HomeSweetHome
Greda Carpo kirjoitti:
Minkähän tieteen väittänyt tohtori hänestä vielä tuleekaan.

Ravitsemustieteen tietenkin :)
Kumma kyllä sitä edelleen kutsutaan tieteeksi sitäkin...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 15:47:14 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-12-10 00:36:50
Viestit: 92396
Kiitos, mielenkiintoista pohdintaa edelleen, Toisinsyöjä. Minullakaan ei uppoa prodea kovin paljoa, mutta luulen, ettei meitä kahta voi juuri verrata kovin erilaisen kehonkoostumuksen ja energiankulutuksen vuoksi. Silti kiinnostavaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 18:59:12 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Näiden "Laillistettujen ravintotieteilijöiden" kohdalla kannattaa muistaa, että koko "tieteen" perusti ruokateollisuus, kun yhteiskunnilla oli pula resursseista sodan jälkeen ja huoli ihmisten nälästä. Pian "ravintotiede" irroitettiin biokemiasta ja lääketieteestä, ettei niissä käytäntönä ollut kriittinen ajattelumalli päässyt haittaamaan rahoittajien etuja. Tästä historiasta kertoo ansiokkaasti Ralf Sundberg kirjassaan "Forskningsfusket" ja "Forskningsfusket bara fortsätter". Saattaahan olla, ettei tämä paappa edes tiedä olevansa ruokateollisuuden marionetti tai ainakin ihmiselle ominaiseen tapaan, kieltää tietoisuuden moisesta.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-05-09 20:05:02 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2011-02-22 08:20:56
Viestit: 381
Vaikka laatikainen ei vielä tohtori olekaan tuntuu silinteri pahasti päätä puristavan.
Olisi mukava jos laatikainen voisi esitellä jonkun vuosia kuvaamaansa lihamäärää syöneen ihmisen, mikäli ei tähän pysty on juttu ilmeisesti vain harjoitus valehtelun suomemestaruuskisoja varten.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)