karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2020-09-19 10:51:37

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2009-03-18 00:39:48 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-11-16 21:02:33
Viestit: 467
Paikkakunta: Helsinki
On sitten totaalisen Off-topic, mutta hölmönä savolaisena en ymmärrä tutkimuksista mitään ja lieneekö tarpeellista ymmärtääkään. En myöskään tunne henkilökohtaisesti CIA:ta, Stasia, KGB.ä tai mitään muutakaan kirjainyhdistelmää.

Tosiasia kuitenkin on se, miksi esimerkiksi minä pyörin täällä on siinä, että yritin noudattaa varmaan 20 vuotta kaikkien lääkäreiden ja ravitsemusterapeuttien ruokaohjeita - huonolla menestyksellä. Ainoa, mikä oli lopputuloksena niin kilojen lisääntyminen ja palkinnoksi II-tyypin diabetes.

Täällä kerrotuilla ravinto-ohjeilla olen saanut putoamaan painoani lähes 20 kiloa. En tiedä, minkä KGB:n määrittelemiä ohjeita ne on, mutta ne ohjeet on tuottaneet tulosta. Vaikka mikä tutkimus väittäisi kiven kovaan muuta. Sitä en tiedä, kuka niitä rahoittaa, tai vielä vähemmän kuka niitä tutkii, mutta ne ravitsemusterapeuttien ohjeet vaan eivät toimi. Sen toteamiseen ei tarvita edes vaakaa, kun asia selviää, kun menee vaatekauppaan tai ostamaan housuihin vyötä.

Tutkimuksilla saa pyyhkiä takapuoltaan, jos niiden tulokset eivät pidä käytännön kanssa millään tavoin yhtä, riippumatta siitä, kuka niitä tutkii, tutkiiko rahoitusta saava, vai yksin siellä tutkimuskammiossaan puurtava nälkää näkevä tutkija.

Rahoituksella vaan on sellainen taipumus, kuten ennen sanottiin: "Sen lauluja laulat, kenen leipää syöt!"
Tupakkakaan ei ollut vielä 20 vuotta sitten vaarallista, kun tupakkatehtaat rahoittivat sen vaarallisuuden tutkimista.

Sellaista!

_________________
Kuva

_____________________________
リストです


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 03:30:38 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-08-22 16:38:31
Viestit: 644
Kerronpas oman tarinani... Meidän perheessä on aina syöty voita ja käytetty oikeaa kermaa (join pienenä kermaa suoraan purkista), nykyään myös oliiviöljyä. Miulla ei ole yhtään allergiaa ja olen lukuunottamatta selkä- ja nivelkipuja terve ihminen. Flunssaa sairastin viimeksi n. 10 vuotta sitten, pikkusen nuhaa tai kurkkukipua silloin tällöin, mutta muuten kaikki kulkutaudit kiertävät mut. Olenkin "syyttänyt" puhdasta ruokavaliota lapsena ja ei ehkä niin puhdasta ympäristöä siitä miksi miulla on niin hyvä vastustuskyky eikä ole allergioita.

_________________
Kuva




Uusi startti 06.01.2014


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 09:31:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-08-01 13:58:38
Viestit: 1510
Paikkakunta: Keski-Suomi
jph kirjoitti:
Pitää olla aikamoinen salaliittoteoreetikko, jos kuvittelee tuon sponsoriverkoston olevan yksimielisesti vääristelemässä tuloksia.

Miksi ihmeessä pitäisi edellyttää jotain "yksimielistä vääristelyä". Vaikka herra olkiukko sellaista joskus kinuaisikin. Eikös riittäisi esimerkiksi, että rahoitetaan tarkoitushakuista "tutkimusta"?.
jph kirjoitti:
Hätäisempi voisi puhua jopa paranoidiasta ja foliohatuista.

Siis kuka "hätäisempi"? Sinä ehkä? Vai herra passiivi?
jph kirjoitti:
Jos rahoittajana olisi yksi vaikutusvaltainen kevytleviteyhtiö, olisi epäily aiheellisempi. Osallisena tässä on siis rahoittajapuolen edustajina virkamiehiä, yhdistysten maallikkoluottamushenkilöitä hallituksista ja yleiskokouksista ja firmoja, joiden hallituksissa on yhteensä aika paljon väkeä.

Niin. Entä sitten? Tarkoitatko kenties, että jos joku virkamies tai yleiskokous on uunotettu antamaan rahoitusta tutkimukselle X, niin tämä tutkimus on siksi jotenkin luotettavampi laajemman rahoituspohjan takia? Jos Raisio, Nestlé ja Ronald McDonald antavat ihan keskenään rahoitusta jollekin niin voi hieman epäillä mistä on kysymys, mutta kun Martatkin saadaan mukaan, niin mieli rauhoittuu, tämän on pakko olla jees. "Paranoidi foliohattu" voisi jopa sanoa, että noin se useimpien logiikka käytännössä pelaa.
jph kirjoitti:
Toteuttajapuolella lienee runsaasti akateemista väkeä aina graduntekijästä professoriin. Läheskään kaikki eivät saa palkkiota suoraan sponsorilta, vaan esim. assistentin kuukausipalkkaa yliopistolta, tai ovat jopa palkatta (jotkut graduntekijät). Kenen mielestä on ihan oikeasti mahdollista, että tähän porukkaan ei mahdu yhtään perinteisen tiedemiehen etiikan omaavaa henkilöä, joka kykenisi kritiikkiin?

Kenen mielestä EI ole ihan oikeasti mahdollista, mahdollista, että tähän porukkaan ei mahdu yhtään perinteisen tiedemiehen etiikan omaavaa henkilöä, joka kykenisi kritiikkiin? Itse asiassa aika monien. "Paranoidi foliohattu" saattaisi kutsua tätä toiveajatteluksi (wishful thinking) mikä on yksi yleisimmistä loogisista virheistä.
jph kirjoitti:
Ajatus, että kukaan ei uskaltaisi puhua, tei että kaikki maksettaisiin hiljaiseksi on hieman surkuhupaisa.

Aivan ehdottomasti on surkuhupaisa ajatus. Määrittääkö surkuhupaisuus mielestäsi ajatuksen totuusarvoa? Jos, niin syyllistyt juuri tuohon toiveajatteluun - "koska X kuulostaa surkuhupaisalta, se ei voi olla totta". Jos ei, niin mihin/keihin tuo surkuhupaisuus sitten viittaa?
jph kirjoitti:
Mukana lienee myös sellaisia tutkijoita, joiden ammatillinen tulevaisuus ei riipu "elintarviketeollisuuden" miellyttämisestä.

Harva elää tyhjiössä, tai autiolla saarella ilman mitään kontakteja. Vielä harvemmin ravitsemustutkijat.
jph kirjoitti:
CIA, STASI, KGB - nekään eivät pystyneet pitämään porukkaansa ruodussa, vaan aina joku loikkasi ja paljasti salaisuuksia. Ehkäpä "elintarviketeollisuus" sitten käyttää tehokkaammin valtaa, kuin nämä tiedustelupalvelut, ja onnistuu pitämään satapäisen porukkansa herran nuhteessa...

Kuulostaa lievästi sanoen omituiselta verrata tutkimuslaitoksia tiedustelupalveluihin, joiden erityisalaa nimenomaan on disinformaatio ja "perception management", ja joissa toimijat ihan oikeasti saattavat tietää salaisuuksia - ja muuten sitä onko salaisuuksien "vuotaminen" itsessään disinformaatiota eivät tiedä kuin asianosaiset itse, paitsi ehkä sinä näytät tietävän.

Eiköhän tutkimuslaitoksiin päde se nyrkkisääntö, ettei pidä olettaa pahaa tahtoa silloin kun typeryys riittää selitykseksi. Ehkä tuota pitää laajentaa niin, ettei pidä olettaa pahaa tahtoa silloin kun typeryys ja/tai selkärangan puute riittää selitykseksi.
jph kirjoitti:
Äidinmaidon rasvoja ei tässä tutkimuksessa ole muuten mitenkään kritisoitu.

En tiedä kun en ole nähnyt tutkimusta. Sinulla siis on fulltext siitä? Äidinmaidon rasvoja on ainakin tuossa uutisoinnissa selkeästi kritisoitu "rivien välissä". No ehkä tähän tarttuvat lähinnä ne karppivanhemmat, jotka oikeasti tietävät äidinmaidon rasvaprofiilin, ja jotka tietävät myös WHO:n (ja suomalaiset) imetyssuositukset. Vai onko sinulla kenties joku oma määritelmä "vauvalle".
jph kirjoitti:
Mäkkärin transrasvojen luulisi jylläävän koko tutkimusotannassa suht'tasaisesti. Vai uskooko joku vain niiden koehenkilöiden käyvän mäkkärissä, joilla tässä datassa on huonona pidetyt veriarvot ja endoteelipatologia? Mainittu mahdollisuus, että patologiset löydökset olisivat ilmaantuneet vasta myöhemmällä iällä on silti varteenotettava, ja jos sitä ei voida olemassaolevalla datalla poissulkea, romahtaa tulosten uskottavuus ainakin minun silmissäni.

Vaikea sanoa mitään kun ei ole nähnyt tutkimusta.
jph kirjoitti:
Jos tieteellistä tutkimusta kritisoidaan, tulisi lähtökohtana olla kritiikin tieteellinen argumentointi.

Els jo kommentoi tuosta fulltekstistä, mutta täällähän on kommentoitu lähinnä tuota uutisointia? Tuolla Perkuulauta-osion kuvauksessahan lukee "karppauksen vastaisia tutkimuksia, artikkeleita ja lainoja" jos et ole huomannut? Ja vaikka fulltext olisikin vapaasti saatavilla, niin tieteellisen tutkimuksen kritiikkiin kuuluu nähdäkseni silti aina myös tiedepoliittinen ulottuvuus.

_________________
Instead of trying to determine what abnormal conditions disease is composed of, let us first know the normal conditions which make us healthy.
- Antoine Béchamp -


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 09:36:01 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-11-16 21:02:33
Viestit: 467
Paikkakunta: Helsinki
mesimum kirjoitti:
Olenkin "syyttänyt" puhdasta ruokavaliota lapsena ja ei ehkä niin puhdasta ympäristöä siitä miksi miulla on niin hyvä vastustuskyky eikä ole allergioita.


Ei minullakaan ole koskaan ollut mitään allergioita. Pentuna ollessa kesämökillä pyörittiin naapurin maatalon pentujen kanssa ja välillä käytiin jopa navetassa. Eikä oltu välttämättä aina niin kauhean puhtaita. Mutta ei kyllä ole mitään eläin allergioitakaan. Silloin syötiinkin voita joka ruuan kanssa ja kaupoissa mainostettiin pullaa, joka oli voilla leivottu. Ainoa "vika" mikä on, niin laktoosi-intoleranssi, mutta senkin luulen johtuvan maidon jälkikäsittelystä.

_________________
Kuva

_____________________________
リストです


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 11:43:19 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2008-07-20 07:35:24
Viestit: 67
Paikkakunta: ulkomaat
Mutta eihän niillä kolesteroliarvoilla pitänyt olla mitään merkitystä! Eikä tuossa taidettu todistaa mitenkään sitä, liittyykö kolesteriarvot jotenkin sydän- ja verisuonitauteihin.

Ylipainosta sen sijaan:
"STRIP -tutkimuksessa perheet ovat pitäneet ruokapäiväkirjaa, saaneet ravintoneuvontaa ja heidän kuntoaan on seurattu säännöllisissä terveystarkastuksissa monin eri tavoin.
- Tämäntyyppinen ohjaus vaikuttaa selvästi ehkäisevästi ylipainon kehittymiseen."

Kyllä tuollaisessa kontrollissa luulisi enemmän kiinnittävänsä huomiota ravintonsa terveellisyyteen ja liikuntaan, joka näkyy painossa. Jos tutkimus olisi ollut karppivastainen, olisi mukana pitänyt olla karppiverrokkiryhmä, jolle olisi kehotettu syömään paljon tyydyttynyttä rasvaa, välttämään hiilarieta pitämään ruokapäikkyä ja ohjeistettu muutenkin karppaukseen. Tälläkin menetelmällä paino ja veriarvot olisivat varmasti olleet hyvissä lukemissa.

Ja niistä tutkijoista... sen verran (vaikkakin vähän) tutkimusta seuranneena olen samalla kannalla jph:n kanssa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 11:48:55 
Poissa
Hongshao liyu
Hongshao liyu
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:55:08
Viestit: 26133
Paikkakunta: Lohja/Helsinki
jph kirjoitti:
Pitää olla aikamoinen salaliittoteoreetikko, jos kuvittelee tuon sponsoriverkoston olevan yksimielisesti vääristelemässä tuloksia. Hätäisempi voisi puhua jopa paranoidiasta ja foliohatuista. Jos rahoittajana olisi yksi vaikutusvaltainen kevytleviteyhtiö, olisi epäily aiheellisempi. Osallisena tässä on siis rahoittajapuolen edustajina virkamiehiä, yhdistysten maallikkoluottamushenkilöitä hallituksista ja yleiskokouksista ja firmoja, joiden hallituksissa on yhteensä aika paljon väkeä.

Toteuttajapuolella lienee runsaasti akateemista väkeä aina graduntekijästä professoriin. Läheskään kaikki eivät saa palkkiota suoraan sponsorilta, vaan esim. assistentin kuukausipalkkaa yliopistolta, tai ovat jopa palkatta (jotkut graduntekijät). Kenen mielestä on ihan oikeasti mahdollista, että tähän porukkaan ei mahdu yhtään perinteisen tiedemiehen etiikan omaavaa henkilöä, joka kykenisi kritiikkiin? Ajatus, että kukaan ei uskaltaisi puhua, tei että kaikki maksettaisiin hiljaiseksi on hieman surkuhupaisa. Mukana lienee myös sellaisia tutkijoita, joiden ammatillinen tulevaisuus ei riipu "elintarviketeollisuuden" miellyttämisestä. CIA, STASI, KGB - nekään eivät pystyneet pitämään porukkaansa ruodussa, vaan aina joku loikkasi ja paljasti salaisuuksia. Ehkäpä "elintarviketeollisuus" sitten käyttää tehokkaammin valtaa, kuin nämä tiedustelupalvelut, ja onnistuu pitämään satapäisen porukkansa herran nuhteessa...

Äidinmaidon rasvoja ei tässä tutkimuksessa ole muuten mitenkään kritisoitu. Mäkkärin transrasvojen luulisi jylläävän koko tutkimusotannassa suht'tasaisesti. Vai uskooko joku vain niiden koehenkilöiden käyvän mäkkärissä, joilla tässä datassa on huonona pidetyt veriarvot ja endoteelipatologia? Mainittu mahdollisuus, että patologiset löydökset olisivat ilmaantuneet vasta myöhemmällä iällä on silti varteenotettava, ja jos sitä ei voida olemassaolevalla datalla poissulkea, romahtaa tulosten uskottavuus ainakin minun silmissäni.

Jos tieteellistä tutkimusta kritisoidaan, tulisi lähtökohtana olla kritiikin tieteellinen argumentointi. Sellaista ei paljon tässä keskustelusäikeessä ole näkynyt, vaikka täällä on henkilöitä, jotka kiistatta kykenevät tieteelliseen kritiikkiin, jos sellaiseen on mahdollisuus.


Komppaan. Fullteksteihin en vielä ehtinyt, mutta Pubmedistä löytyy paljonkin tutkimushankkeeseen liittyvää julkaisua. Vaikuttaa ainakin äkkiseltään huolellisesti tehdyltä. Interventioryhmällä oli saatu mm. vähennettyä tyttöjen ylipainoa ja kaikkien insuliiniresistenssiä, mikä on hieno juttu. Tutkimuksestahan hyvin tiedetään että silloin kun ollaan yläkarpilla ja rasvan osuus on alle 38 E%, tyydyttynyt rasva huonontaa insuliiniherkkyyttä ja tyydyttymätön parantaa.

Myös LDL partikkelikokoa oli tutkittu. Mielenkiintoisesti se ei korreloinut ravinnon rasvojen laatuun. Sen sijaan aterogeeninen tyyppi korreloi koholla olevaan insuliiniin ja alhaiseen HDL:ään. Verisuonten endoteelitoiminta näyttäisi myös kohentuneen interventioryhmässä.

Minusta on jokseenkin aikaista väittää että tuossa olisi jotakin pahaa menty tekemään. Se nyt vaan ei ole karppitutkimus vaan tavis. Ja eilen kahlaamissani aasialaistutkimuksissa vegaanien terveydentila näytti olevan jokseenkin yhtä hyvä niin lapsilla kuin aikuisilla kuin sekasyöjilläkin, joten ei se eläinrasva mikään pakollinen piirre ruokavaliossa ole.

Ero tyttöjen ja poikein kolesteroliarvoissa olisi mielenkiintoista suhteuttaa liikunnan määrrään. Ehkä sekin tulee vielä vastaan. Kun minulla on hämärä luulo, että liikunnan määrä varioi poikien joukossa jyrkemmin kuin tyttöjen. Katsellaan.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 12:01:54 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-11-16 21:02:33
Viestit: 467
Paikkakunta: Helsinki
Kookosöljy on tyydyttynyt rasvaa. Onko se kasvis-, vai eläinrasvaa?

Luin muuten juuri Malcolm Kendrickin kirjan: Ei sittenkään kolesteroli, miten siihen pitäisi suhtautua? Onko kaikki siinäkin kirjassa puppua?

_________________
Kuva

_____________________________
リストです


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 12:16:17 
Poissa
Hongshao liyu
Hongshao liyu
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:55:08
Viestit: 26133
Paikkakunta: Lohja/Helsinki
Kolesteroliarvojen suhde ei ole merkityksetön, mutta se on vain yksi mahdollinen riskitekijä muiden joukossa. Ei se yksilön sairastumisriskistä kovin paljoa kerro, mutta kokonaisia väestöjä ja niiden terveydentilaa seuratessa niillä rupeaa olemaan tilastollista merkitystä. Eli IMO kumpikin ääripää (kieltäjät ja hysteerikot) puhuu soopaa.

(Huvittavaa, että tälläkin palstalla yhtäällä toitotetaan, että ei ole merkitystä, vaan sitten kun jonkun arvot paranevat niin sitä kuitenkin tuuletetaan... :lol: )

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 12:19:44 
Poissa
nuivakarppi
nuivakarppi

Liittynyt: 2007-04-12 12:26:35
Viestit: 4406
Mirka kirjoitti:
(Huvittavaa, että tälläkin palstalla yhtäällä toitotetaan, että ei ole merkitystä, vaan sitten kun jonkun arvot paranevat niin sitä kuitenkin tuuletetaan... :lol: )



joo- tätä mäkin mietin silloin tällöin - mutta kai se on se virallisterveellinen paatos, joka vielä vaikuttaa takaraivossa.
Kyllä mäkin hieman hehkutan jos mun kasin kolet tippuu alas. vaikka en mä siihen kok.koleen tuijota - tärkeintä on että triglyt on alhaalla ja et löytyy HDL:ää jonkin verran...
Mistä näistä sit tietää!!?!!

_________________
iHerb-koodi: PEL872
(karppaus aloitettu 4/2007)
1. päiväkirja: viewtopic.php?f=11&t=26625
2. pvkirja: viewtopic.php?f=11&t=27408


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 13:42:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-08-01 13:58:38
Viestit: 1510
Paikkakunta: Keski-Suomi
Mirka kirjoitti:
Minusta on jokseenkin aikaista väittää että tuossa olisi jotakin pahaa menty tekemään. Se nyt vaan ei ole karppitutkimus vaan tavis.

Näennäisesti aliresursoidussa ravitsemustutkimusmaailmassa "pahaksi" kelpaa pienikin johdatus harhapoluille. Mikä on "tavis"? Ehkä se sama vastaus vastaa sitten myös VeeraX:n kysymyksiin tuolla aiemmin:
VeeraX kirjoitti:
Joo, mä jaksan kyllä ihmetellä, miten tollasiin tutkimuksiin on RAHAA JA AIKAA???!!
Miksi kenelläkään taholla ei ole aikaa ja rahaa tutkia VHH-etuja???
....erityisesti siihen, miksi juuri tällaisille tutkimuksille tuntuu löytyvän rahoitusta (ks. rahoittajat ketjun ekan sivun viimeisestä viestistä), ja muille ei. Selkärangattomuus voi ilmetä niinkin, että sitä nyt vaan tutkitaan mille löytyy rahoitusta, mutta selkärangattomuutta ei vissiin enää tulkita "pahaksi" muuta kuin vanha-arvoisten jäärien ja paranoidien foliohattujen maailmassa.

Mirka kirjoitti:
Ja eilen kahlaamissani aasialaistutkimuksissa vegaanien terveydentila näytti olevan jokseenkin yhtä hyvä niin lapsilla kuin aikuisilla kuin sekasyöjilläkin, joten ei se eläinrasva mikään pakollinen piirre ruokavaliossa ole.

Mikä on "terveydentilan" määritelmä tänään? Valikoidut sydän- ja verisuonitautien riskimarkkerit?

_________________
Instead of trying to determine what abnormal conditions disease is composed of, let us first know the normal conditions which make us healthy.
- Antoine Béchamp -


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 14:17:17 
Poissa
Hongshao liyu
Hongshao liyu
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:55:08
Viestit: 26133
Paikkakunta: Lohja/Helsinki
Niitä tutkimuksia oli monta ja niissä oli tutkittu monia eri tekijöitä. Myös noita.

STRIP käynnistyi kaksikymmentä vuotta sitten ja luonnollisestikin heijastaa sen aikaisia käsityksiä terveellisestä ravinnosta. Low carb -tutkimusta ei silloin ollut tuskin lainkaan, eikä liioin Harvardin seurannan tuloksia.

Toisekseen fakta on että vähähiilhydraattista ruokavaliota noudattaa tuskin prosentti íhmisistä, eikä ole näköpiirissä että suuri enemmistö olisi siihen valmis siirtymään. Toki minustakin olisi hauskaa jos kunnollista karppitutkimusta saataisiin. Mutta se vaatisi rahoituksen, mistä? Ja jos se aloitettaisiin nyt, tuloksia voitaisiin odottaa joskus 2029. (Jolloin epäilemättä sitä syytettäisiin jälleen väärin sammutetuksi.)

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 16:23:34 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-11-16 21:02:33
Viestit: 467
Paikkakunta: Helsinki
20 vuotta sitten ei tarvittu karppitutkimusta, koska ihmiset söivät voita ja joivat punaista maitoa ja käyttivät kahvissaan kermaa. Karjalanpaistiin pantiin reilusti läskiä jne...

_________________
Kuva

_____________________________
リストです


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 21:05:37 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 43651
Paikkakunta: AlwaysComingHome
jph kirjoitti:
Jos tieteellistä tutkimusta kritisoidaan, tulisi lähtökohtana olla kritiikin tieteellinen argumentointi. Sellaista ei paljon tässä keskustelusäikeessä ole näkynyt, vaikka täällä on henkilöitä, jotka kiistatta kykenevät tieteelliseen kritiikkiin, jos sellaiseen on mahdollisuus.

Oletkos muuten katsonut tuon STRIP-tutkimuksen ulosantia, täällä:
http://stripstudy.utu.fi/julkaisut.html

Julkaisuja on monta ja tunnustan että selasin pikaisesti läpi vain muutaman. Mutta yhdessäkään niistä ei näytty vertaillun interventioryhmää kontrolliryhmään. Ei myöskään kerrottu sitä, miten moni lapsi vertailuryhmässä on jo ykkösdiabeetikko (interventioryhmässä niitä taisi olla kolme, tähän mennessä siis). Tai tarkasti ottaen yhdessä julkaisussa mainittiin, että ettei interventio ehkäissyt esipuberteetin lihavoitumista vertailuryhmään verraten; mutta siinäkään ei näytetty lukuja kuin intertventioryhmästä?

Kun kerran tuolla on kontrolliryhmä ja ohjattu ryhmä, niin eikö niitä tuloksia pitäisi vertailla ja kertoakin siitä vertailusta?

Ettei vain käy kuten Monicassa, jossa tavallaan yritettiin samaa.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-18 23:07:05 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-05-07 02:28:57
Viestit: 738
Mirka kirjoitti:
Toki minustakin olisi hauskaa jos kunnollista karppitutkimusta saataisiin.

Ihan vielä vähän aikaa sitten Helena Gylling Kuopiosta tosissaan väitti, että karppitutkimuksille (vai oliko kyse Atkinsista vai mistä - muistitiedon varassa siis mennään) ei saataisi lupaa, koska olisi sangen epäeettistä syöttää sellaista sapuskaa ihmisille. En tiedä sitten oliko tosissaan yrittänyt - tuskin.

Toki eihän tuon tarvitse kotimaista olla missään tapauksessa - siis sen karppitutkimuksen.

_________________
mvh, jag


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-19 21:26:03 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2007-05-03 21:18:36
Viestit: 108
Paikkakunta: Kuopio
Lainaa:
Missä ko linkin tutkimuksista STRIP-interventiolaiset ovat selvinneet paremmin kuin kontrolli?x


Interventioryhmän ja verrokkien vertailu on osoittautunut paikoin joko mahdottomaksi, irrelevantiksi tai indifferentiksi, mikä on toisille ollut pettymys, toisille ei. Meteliä asiasta ei kuitenkaan ole pidetty. Päähuomio näyttäisi keskittyneen löydöksiin, joita voidaan pitää alkuperäisesestä ryhmittelystä riippumattomina. Esim. fyysisellä aktiivisuudella on suotuisa(* vaikutus lipideihin ryhmästä riippumatta, joksin tässä lienee kyse interventioryhmän yksilöiden keskinäisestä vertailusta.

Dataa on niin valtava määrä, ettei minulla valitettavasti ole ajallisia resursseja käydä sitä läpi, mutta nopealla vilkaisulla löytyy joitain esimerkkejä myös löydöksistä, jotka on johdettu alkuperäisen tavoitteen(?) mukaan klassisesta interventioryhmä-verrokkiryhmä -vertailusta:

Kaitosaari ym. 2003: Kaikkien kok.kolesteroli interventioryhmässä keskimäärin alhaisempi, poikien LDL alhaisempi, tyttöjen LDL ei merkitsevästi

Hakanen ym. 2006: Verrokkiryhmän BMI korkeampi (tilast.merkitsevyys minulle epäselvä)

Raitakari ym. 2005: Olkavaltimon endoteelifunktio interventioryhmässä parempi 11 vuotiaana. Tämä sisältää letuksen non-invasiivisen tutkimisen (ultralla) luotettavuudesta. Tästä on muistaakseni myöhäisempikin löydös, jota en nyt tosin kiireessä löytänyt.


Alkuperäisten interventio- ja verrokkiryhmien asetelman käsiinleviämistä, puhumattakaan sen alkuperäisen asettelun huolimattomuudesta, ei ole kukaan virallisesti myöntänyt, joskin näitä soraääniä kuulee muuallakin, kuin Karppifoorumilla. Puolustustaistelun makua ehkä kieltämättä on Rask-Nissilän ym. (2002) päätelmien hehkutuksessa. He ovat todenneet, että interventiolla ei ole nähtävissä terveysriskejä (sic!), ja tätä pidetään jonkinlaisena "pikkuläpimurtona".

Mielestäni näin mittavasta tutkimuuksesta tulee kuitenkin yrittää ottaa kaikki mahdollinen irti, vaikka alkuperäisasetelma olisikin puuroontunut. Monia luotettavia löydöksiä voidaan yhä tehdä eri muuttujilla, joskin sekoittavien tekijäiden eliminointi ja yleisen uskottavuuden saavuttaminen ovatkin näistä lähtökohdista varmasti haasteellisia.

*) Monissa pohdinnoissa perusoletuksena on, että matala kokonaiskolesteroli ja LDL ovat tavoiteltavia ja suotuisia. Oletus on paljolti STRIP:ia vanhempi ja siitä riippumaton.

_________________
I thought I could organize freedom... How Scandinavian of me! -Björk-


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-19 22:08:14 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-06-29 11:39:27
Viestit: 15010
Paikkakunta: Helsinki
jph kirjoitti:
Interventioryhmän ja verrokkien vertailu on osoittautunut paikoin joko mahdottomaksi, irrelevantiksi tai indifferentiksi, mikä on toisille ollut pettymys, toisille ei. Meteliä asiasta ei kuitenkaan ole pidetty.


Mikäli näin ei olisi, meteliä olisi epäilemättä pidetty ja projektille jo historiikkikin kirjoitettu. Silti annetaan uutisoinnissa ymmärtää, että jo vauvaiästä pitää ryhtyä lowfat/highcarb margariinidieetille ja sen olevan erittäin terveellistä.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-19 22:35:14 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 43651
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Kiitos kommenteista! Ja kun kerran kyselit kritiikkiä niin...

LDL'stä ainakin minun on hetki hetkeltä vaikeampaa sanoa mitään terveyden kannalta, mutta tulevaisuus varmaan kertoo enemmän tämän koeryhmän osalta. Sen verran kuitenkin tiedetään jo kohtuullisen varmasti, että kasvirasvoilla on tapana pienentää LDL-partikkelikokoa. Ja LDL-hiukkasten pienuuus voi pitkän päälle olla merkittävästi isompi (tai siis suorastaan todellinen) SVT-riski, toisin kuin tässä mitattu LDL'n tilavuus. Tässä sillä ei tietenkään voi kuin spekuloida, kun kerran partikkelikokoja ei mitattu.
- Ja muissa (kolesteroli tai verenpaine)tekijöissä ei muutosta ainakaan 11-vuotiailla enää havaittu, koska Raitakari ym. 2005 raportoivat näin:
"No significant differences were noted in HDL cholesterol, triglycerides, body size measures, blood pressure, family risk of myocardial infarction, leisure-time physical activity, or exposure to environmental cigarette smoke."

Endoteelistä, vain tarkennuksena:
- Eikös tuo endoteelin muutoskin koskenut vain poikia? Sen enempää mainitsemasi artikkelin kuva 4 kuin tilastollinen analyysikään ei näytä eroja tytöissä. (ja joo, huomautan tästä vain, koska BMI'n kohdalla mainitsit tilastollisen merkitsevyyden tiedon puuttumisen. Sen maininnan jälkeen herkästi jää mieleen ajatus, että muut poimintasi olisivat tilastollisesti merkitseviä - mitä et varmaan tarkoittanut)
- Ja kirjoittajien itsensä selvitys endoteelistä oli sekin aika pieni: "The magnitude of difference in flow-mediated dilation between intervention and control boys was relatively small. Previous studies have shown much larger differences in endothelial function between children "at risk" and healthy controls; however, all children in the present study were healthy and were recruited from a general population. Our aim was not to improve endothelial dysfunction in a group of high-risk children but to investigate whether a long-term cholesterol-lowering diet would have a beneficial influence on endothelial health in a pediatric population with high adult rates of coronary artery disease"
... Ja liittyen tuon lainauksen loppuun: nimenomaan riskiryhmän riskien ennaltaehkäisyyn STRIP-interventiolla on taas hiukan vaikeampi uskoa sen jälkeen, kun toisessa raportissa todettiin, että lihavuuteen taipuvien BMI'n muutoksiin ei interventiolla saatukaan vaikutettua.(Lagström ym 2008).

BMI'stä tuossa jo tulikin mainittua (Lagström ym 2008). Siinä todettiin ettei interventio- ja kontrolliryhmän välillä ollut eroa lihavuuteen taipuvaisten lasten painon hallinnassa. ... mikä minun (toki karppikorviini) kuullostaa pahasti siltä, kuin ennaltaehkäisy olisi tässä kohdassa jo pettänyt ja täsmälleen riskiryhmän osalta?

**********************
Siitä olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi, että STRIP muodostaa harvinaislaatuisen tutkimusaineiston,
jonka tuloksista voidaan saada tietoa sekä nyt että tulevina vuosina. Tai ainakin voitaisiin.
Aivan samoin kuin muistakin suurista tutkimuksista, interventiolla tai ilman. Mieleen tulee Monica, WHEL ja Harvardin suuret hoitajatutkimukset.

Mutta samalla olen sitä (kanssasi samaa tai eri?) mieltä, etteivät julkaisut (joita on jo nyt paljon) juurikaan kerro intervention eroista:
- missään ei näy, että STRIP-intervention olisi tuottanut edes tilastollisia eroja tytöille verroikkeihin verrattuna.
- ja ainoa raportoitu tilastollinen ero pojille on kirjoittajienkin mukaan pieni. Ja (minusta :) ) hankalasti arvioitavissa jopa.
Se, mitä näille nuorille tapahtuu jatkossa, kertonee lisää todellisista riskeistä. Toivottavasti kuulemme niistäkin.

Ja se mitä pelkään on, että jos tulokset olivat (tai tulevat jatkossa olemaan) oletusten vastaisia (kuten Monicassa oli),
niin kuinka paljon tuosta tutkimusaineistosta koskaan julkaistaan? Mikään pakkohan ei ole kertoa kuin valikoiduisti, oli kyseessä mikä tahansa tutkimus. Ja tässä jo nyt hiukan huolettaa se, ettei edes raportoiduissa tutkimuksissa juuri näy vertailuryhmän dataa.

Ja jos ei julkaista, oliko tiedonkeruu sittenkään sen arvoista?

*************
Ps, jatkokysymys, kun kirjoitit näin:
Lainaa:
Interventioryhmän ja verrokkien vertailu on osoittautunut paikoin joko mahdottomaksi, irrelevantiksi tai indifferentiksi, mikä on toisille ollut pettymys, toisille ei.

- Tuon indifferentin ymmärrän, mutta mikä mahtaa olla sinusta tässä tapauksessa tilanne, jolloin vertailu menee mahdottomaksi? Näistä lapsista on sentään kerätty tietoa pitkään ja mitä ilmeisimmin aika edustavasti.
- Ja vielä vaikeampaa minulle on mieltää, mikä olisi tilanne, jolloin seurantatutkimuksessa vertailu menee irrelevantiksi. Sinä varmaan tiedät tästä enemmän ja voisit ehkä valottaa?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-20 00:23:31 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2007-05-03 21:18:36
Viestit: 108
Paikkakunta: Kuopio
els kirjoitti:
- Tuon indifferentin ymmärrän, mutta mikä mahtaa olla sinusta tässä tapauksessa tilanne, jolloin vertailu menee mahdottomaksi? Näistä lapsista on sentään kerätty tietoa pitkään ja mitä ilmeisimmin aika edustavasti.
- Ja vielä vaikeampaa minulle on mieltää, mikä olisi tilanne, jolloin seurantatutkimuksessa vertailu menee irrelevantiksi. Sinä varmaan tiedät tästä enemmän ja voisit ehkä valottaa?


Perehdyn keskusteluun tarkemmin valoisaan aikaan, mutta tähän jälkikysymykseen vastaaminen soveltuu mainiosti iltapuhteeksi:

Minä näen tieteellisen relevanssin subjektiivisesti arvioitavana suureena. Monien apurahoja myöntävien instanssien mielestä sitä voi helposti arvioida esim. asteikolla 1-5, eikä näiden arviointien keskihajonnoista paljon puhuta...

STRIP:n tapauksessa relevanssi laskee nyt, kun tutkittavat ovat ohittamassa puberteettia, joskin koko tutkimus on ainakin alkuperäisessä muodossaan kai loppumassa. Imeväisen, leikki-ikäisen ja vielä koululaisenkin elintapojen monitorointia pidän luotettavuudeltaan siedettävänä, mutta todennäköistä on, että verrokit ja interventioryhmäläiset ovat ainakin osin homogenisoituneet noudattamaan elintapoja, joista kenelläkään ei nyt ole kokonaiskuvaa. Tiedot lapsuusiän tavoista tuntuvat luotettavilta niiden ollessa helpohkosti todennettavissa (vanhemmat).

Murrosikäisistä saatu data puolestaan kelpaa välineeksi mielestäni lähinnä silloin, kun halutaan arvioida lapsuuden intervention vaikutusta myöhempään terveyteen. Perhekeskeisellä tiedonkeruulla, jossa ovat osallisina vanhemmat, nuori ja vuosien varrelta tuttu ravitsemusterapeutti tai terveydenhoitaja, ei ehkä saada aivan luotettavaa tietoa kaikista elintavoista. Sama ilmiö on havaittavissa YHTS:n tilastoista, joiden mukaan keskiverto yliopiston perusopiskelija juo alkoholia pari-kolme ravintola-annosta/kuukausi, eikä juuri koskaan ole humalassa.

Mainitsemani vertailun "mahdottomuus" on huono sanavalinta. Ainahan voidaan vertailla. Vertailukelpoisuudesta taas ei varmaan koskaan nähdä yleistä konsensusta.

Indifferenssi on sekin toki tulos muiden joukossa, eikä tietysti liity mitenkään tutkimuksen laatuun. Voihan se olla merkittäväkin löydös, joskin toisinaan turhauttava, eikä tuloksia ja sensaatioita odottavalle "yleisölle" ole mukava selittää, miten tämäkin tulos kuitenkin oli kaiken rahan ja vaivan väärti.

_________________
I thought I could organize freedom... How Scandinavian of me! -Björk-


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-20 00:42:27 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-02-09 20:30:51
Viestit: 1060
Paikkakunta: Helsinki
Mirka kirjoitti:
Toisekseen fakta on että vähähiilhydraattista ruokavaliota noudattaa tuskin prosentti íhmisistä, eikä ole näköpiirissä että suuri enemmistö olisi siihen valmis siirtymään. Toki minustakin olisi hauskaa jos kunnollista karppitutkimusta saataisiin. Mutta se vaatisi rahoituksen, mistä? Ja jos se aloitettaisiin nyt, tuloksia voitaisiin odottaa joskus 2029. (Jolloin epäilemättä sitä syytettäisiin jälleen väärin sammutetuksi.)


Mun mielestä (ala)karppaus ei välttämättä sovellu väestötason ruokavalioksi edes kovin hyvin, mutta ns. hyväkarppaus ja luonnollisen ruoan suosinta sopisi paremmin kuin hyvin. Suurin ongelmahan on se, että rasva pitäisi saada pois pannasta ja elintarviketeollisuuden lobbarit ajamaan uusia, terveellisempi ravintosuosituksia. Rasvoilla nimenomaan on merkitystä vauvaiässä ja myöhemminkin - niitä täytyy saa, varsinkin tyydyttynyttä ja terveellisia, luonnollisia rasvahappoja sopivassa suhteessa! Tietysti karppaus ja hiilihydraattien rajoittaminen puoltaa paikkaansa ensisijaisena laihdutusruokavaliona, mutta niille jotka pysyvät terveenä korkeammilla hiilareilla, suotakoon se heille :D

_________________
Kuva

Laihduttaminen on helpompaa ja mukavampaa täydellä vatsalla! :D


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2009-03-20 07:31:28 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 43651
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Kiitos taas, jph o/

Ok, tuon jälkeen ymmärrän termisi. Ne johtuvat siitä, että katsomme tämän alan tutkimusta eri viitekehyksistä, kuten oikein ja kohtuullista onkin :)

* Kuten kerroit, alan toimijoille (mm tutkijoille ja rahoittajille) relevanssi liittyy tutkimuksen rahoitus- ja julkistuarvoon. Ja siinä suhteessa moni moni merkittäväkin koetulos voi olla indifferentti - tai jopa mahdoton.
* Mutta alan ulkopuoliselle (tutkijalle, kroppansa kanssa tappelevalle maallikolle; tai sellaisen omaiselle?) itse data, negatiivinenkin, kertoo sekä todellisuudesta että valitun työhypoteesin järkevyydestä (joka työhypoteesi ohjaa rahoitusta eli on toki tärkeä, vaikkei validi olisikaan). Silloin kerätty, todellinen data ei koskaan ole irrevalenttia eikä varsinkaan mahdotonta; ei edes huonosti suunnitellussa ja vajaasti (tai tietoisen valikoidusti) raportoidussa kokeessa.

Kummallakin katsantokannalla on todellisia vaikutuksia maailmassa jossa elämmme.

- Edellinen kertoo mihin rahat laitetaan (järkevästi tai turhaan). Niillä rahoilla voidaan estää (ja on estettykin) isorokkoa tai parantaa mahahaava. Mutta yhtä alilla ne voidaan valjastaa (ja on valjastettukin, sekä keskiajalla että) pönkittämään vaikkapa maailmankuvaa, jossa aurinko kiertää maata. Tai vähän rasvan ja viljakuidun merkitystä ihmisen terveydelle.
- Jälkimmäinen puolestaan liittyy kivenkovaan reaalitodellisuuteen. Siis siihen että ihmisen metaboliakin on mikä on, vaikka teoria muuta lupaisikin. Niinpä tieteen pirullisuus tulee tutkijalle esiin vasta jälkikäteen, Huxleyn ajatelmassa: "tieteen suurin tragedia on siinä, että kauneinkin tutkimushypoteesi kaatuu jo yhteen sen vääräksi osoittavaan kokeeseen."
... jota tosin yksittäisen menestyneen tieteentekijän kohdalla tragediaa lieventää se, etteivät rahoitus ja todellisuus kulje erityisen tiukassa käsikynkässä. Siksi rahoitusta voi saada vuosikymmeniksi hyvinkin outoihin (mutta taloudellisesti kannattaviin) kohteisiin - eikä väärääkään konseptia välttämättä kaadeta vuosikymmeniin. Eikä tämän ääripää suinkaan ole sen enempää kommunistinen reaalisosialismi eikä edes se keskiaikainen koulukunta, joka rahaa ja vaivoja säästämättä rakenteli (kirkon rahoilla ja tuella) taivaankaaren kellotaulua aina uusin kiertoradoin, jotta maakeskeinen maailmankuva olisi saatu selittämään yötaivaan liikkeet...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)