karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-03-28 10:37:00

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2020-11-26 10:09:14 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Juu, tarkennettakoon että Laatikaisen ainoa virhe tuossa väittämässään oli tuo. Muuten virheitä toki riittää enemmän kuin niitä yhdelle ihmiselämälle soisi :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-12-18 08:18:43 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
Lainaa:
Reijo Laatikainen
@Reijo_RD_FIN

Weight loss per se is naturally the most effective means of reducing HbA1c among obese T2 diabetics, but healthy dietary pattern has not only effect on glycemia –it also ↓ the risk of cardiovascular disease in the long term (+ probably risk of cancer and Azheimer's)
Lainaa:
Meta-analysis of RCTs: "Nutrition therapy provided by dietitians was associated with better clinical parameters of type 2 diabetes, including clinically significant improved glycaemic control" HbA1c reduction ~0.5 % without major weight loss.

https://t.co/THZf3NZFXS?amp=1

Olisp nyt kertonut Virran tuloksista. Ai niin, kun ne uskonkappaleet...

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2020-12-18 09:52:44 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47599
Paikkakunta: HomeSweetHome
Joopa, siis ihan puoli prosenttia ja jo diabetekseen sairastuneilla, jolla tämä aina pahasti koholla. Itkisikö vai nauraisiko? :mrgreen: :twisted:

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-03-14 15:17:48 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
Knuuti nostelee kirjaa blogissaan, ettei vaivu unholaan.
Lainaa:
Kirja on helppolukuinen ja sen tiedot ovat nopeasti omaksuttavissa. Tällaisena se toteuttaa erinomaisesti tavoitteensa tuottaa yleistajuista perusteltua tietoa miten elintapojen, erityisesti ravitsemuksen keinoin voisimme vaikuttaa sokeriaineenvaihduntaan ja estää tyypin 2 diabeteksen puhkeamisen....

Ja Reijo kiittää ja kumartaa
Lainaa:
Juhani Knuutin arvio uudesta kirjastani. Sydäntäni lämmittää että Juhanin mukaan kirja on hyödyllinen ja faktaa sisältävä. Löytyi yksi pieni kritiikkikin :) Kiitos Juhani!
Twiitin lainaus
Juhani Knuuti
@JuhaniKnuuti
· 3t
Reijo Laatikaisen uuden kirjan kirja-arvostelu: Verensokeri haltuun. Suositeltavaa luettavaa kaikille, myös muille kuin diabeteksesta huolissaan oleville. @Reijo_RD_FIN
https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-03-14 16:33:26 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Siinä on keskinäisen kehun hv-kerho suomalaisia diabeetikoita harhauttamassa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-03-18 16:53:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Minkä verran tuota terveyden "merkkiteista" lienee myyty? Luotan enemmän kirjoihin, joiden kirjoittajjilla on omakohtaisia kokemuksia potilastyöstä. Hienokaan teoria ei pärjää käytännön elämälle.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-10-03 09:25:53 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
Reijo kommentoi tätä
Pulse consumption improves indices of glycemic control in adults with and without type 2 diabetes: a systematic review and meta-analysis of acute and long-term randomized controlled trials
Lainaa:
Reijo Laatikainen
@Reijo_RD_FIN
30. syysk.
Papujen, linssien ja kikherneiden käyttö riisin, perunan tai pastan sijaan, tai laimentamaan niitä, vähentää aterianjälkeistä verensokeria etenkin T2 diabeetikoilla.

Ei mikään megauutinen, mutta soisi että tästä tulisi enemmän käytäntö kuin postimerkki.

Lisäksi myös HbA1c ja paastosokeri väheni pidempiaikaisissa tutkimuksissa T2 diabeetikoilla.

Siksipä palkokasveista tehdyt pastat olisivat esimerkiksi oiva valinta pastaksi, jopa parempi kuin "tumma" pasta, mitä verensokeriin ja ravintokoostumukseen tulee.

Mitähän siinä vaihdettiin, Reijo?

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-10-03 11:32:10 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Tyypillistä epidemiologien sananvalinnalla vaikuttamista on sanoa, että pavut, linssit ja kikherneet ALENTAvAT verensokeria verrattuna noihin vaihtoehtoihin. Ilmaisu synnyttää erilaisen mielikuvan kuin jos sanottaisiin, että ne NOSTAVAT sitä vähemmän.

Vaikka pavut, linssit ja kikherneet nostavatkin verensokeria vähemmän kuin nuo mainitut vielä hiilaripitoisemmat vaihtoehdot, ne nostavat sitä kuitenkin sen verran tehokkaasti, ettei niitä juurikaan mahdu sellaiseen ruokavalioon, jolla olisi mahdollista päästä remissioon,

Laatikaisen diabetesohjeet yleensäkin ovat kuin suunnitellut varmistamaan, ettei kukaan vain vahingossakaan saisi t2d:tään remissioon, mutta ei toisaalta ihan heti kupsahtaisikaan, vaan pysyisi mahdollisimman pitkään lääketeollisuuden asiakkaana. Lääketeollisuus kiittää, sillä tämä maksimoi diabeetikon elinaikaisen verensokeria alentavan lääkityksen käytön.

Ei ole sattumaa, että tällaiseksi lääketeollisuus on aikanaan ohjannut vallitsevan paradigman. Tätä valtavirtaahan Laatikainen edustaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-10-04 03:48:06 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 1196
Kyllähän tuossa tarkasteltiin tutkimuksia, joissa verrattiin palkokasvien ja pastan ym. sokeria nostavaa vaikutusta. Ja sanoohan sen järkikin, että papu nostaa verensokeria vähemmän kuin esim. riisi. (Koska pavussa on enemmän proteiinia.)

_________________
ME-tauti (G93.3)
Kilpirauhasen autoimmuunitulehdus((E06.3))


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-10-04 06:24:37 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Olen tietoinen siitä, että viestintääni pätee Wiion laeista mm. se, että viestintä yleensä epäonnistuu, paitsi sattumalta.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-10-05 03:44:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 1196
Taisit editoida postaustasi. Ei ole enää mitään huomauttamista. :D

_________________
ME-tauti (G93.3)
Kilpirauhasen autoimmuunitulehdus((E06.3))


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-11-26 10:55:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
Laatikainen ja APU
https://www.apu.fi/kysymykset/kakkostyypin-diabetes-ja-ruokavalio-hiilihydraatit-pahasta#response
Lainaa:
...Myös terveellisiä kuitupitoisia hiilihydraatteja kannattanee vähentää etenkin, jos liikunta on varsin vähäistä. Runsaasti liikuntaa harrastavat eivät yleensä jaksa kovin vähillä hiilihydraateilla. Keskimäärin ei ole tarvetta laskea hiilihydraattimääriä hyvin alas eli ryhtyä niin sanottulle ketogeeniselle ruokavaliolle. Se on monille hankala noudattaa, eikä sen laajoja ja pitkäaikaisia vaikutuksia valtimo- ja syöpäterveyteen tunneta kunnolla – vaikka se olisikin todennäköisesti hyvä verensokerin hallinnan kannalta. Jos ketogeenista ruokavaliota haluaa kokeilla pidemmän aikaa, siinä pitää painottaa kasviöljyjä, pähkinöitä, rasvaista kalaa ja runsasta kuidun saantia sekä välttää kovaa rasvaa, prosessoitua lihaa ja liiallista kananmunien käyttöä. Suositan ketogeenista ruokavaliota harkitseville ravitsemusterapeutin vastaanottoa, jotta ruokavalioon ei jää puutteita ja siitä tulee riittävän tasapainoinen.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-11-26 19:38:44 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47599
Paikkakunta: HomeSweetHome
Jotenkin oli aavistettavissa, että noilta laatikaisilta saa huonoimmat mahdolliset ohjeet ketogeeniseen...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-11-26 22:47:42 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18408
Paikkakunta: Jämtland
No eikös tuo ole se vanha "täsmäkarppaus" resepti ajoilta joskus kymmenen vuotta sitten.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2022-11-27 05:27:34 
Poissa
Ruokakarppi
Ruokakarppi
Avatar

Liittynyt: 2010-03-28 18:09:47
Viestit: 7160
Lainaa:
...Myös terveellisiä kuitupitoisia hiilihydraatteja kannattanee vähentää etenkin, jos liikunta on varsin vähäistä. Runsaasti liikuntaa harrastavat eivät yleensä jaksa kovin vähillä hiilihydraateilla.


Tässä ei mikään pidä paikkaansa :lol:

_________________
Kliks--->Ketogeeninen ruokavalio, liikunta, ketoosi ja biohakkerointi.
Kliks-->Jäbän kokkailut, osa II..
Kliks->Jäbän kokkailut, osa I..
Kliks->Instagram täsä


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-11-24 08:09:40 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4871
Jatketaan tähän ketjuun uudenkin kirjan osalta. Sinänsä ei mitään uutta, mutta palstatilaa ja ruutuaikaa taatusti saa. Ja kavereilta kehuja.
Miksi margariini on parempi kuin voi? Asiantuntijalta tyhjentävä selitys
Lainaa:
Margariini ansaitsee maineenpuhdistuksen, sanoo ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen.
Margariini on keskimäärin suositeltavin levite suomalaisten leivän päälle, kirjoittaa laillistettu ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen juuri ilmestyneessä teoksessaan Terveellistä! 25 tärkeää ruoka-ainetta ja miksi niitä kannattaa syödä (Kirjapaja).

Laatikainen kertoo IS:lle 4 keskeisintä syytä, miksi kasvipohjainen margariini on terveyden kannalta ylivoimainen valinta verrattuna eläinperäiseen voihin:

1. Vähentää veren kolesterolipitoisuutta
LDL-kolesteroli eli niin kutsuttu paha kolesteroli on selvästi alhaisemmalla tasolla silloin, kun säännöllisesti syödään margariinia eikä voita.
– Tämä margariinin terveyshyöty on kaikkein vakuuttavimmin osoitettu, Laatikainen sanoo.

2. Rasvoittaa maksaa vähemmän kuin voi
Moni suomalainen on ylipainoinen tai lihava. Kun ravintoa syödään yli tarpeen, maksaan kertyy rasvaa.
– Sitä kertyy enemmän, jos käytetään tyydyttynyttä rasvaa eli muun muassa voita ja kookosöljyä.

Voin sisältämä tyydyttyneen eli kovan rasvan määrä on karkeasti kolminkertainen margariineihin verrattuna. Kasvipohjaisessa margariinissa tyydyttynyttä rasvaa on yhtä vähän kuin oliiviöljyssä.

3. Ravintoainepitoisuus on parempi kuin voilla
Ravitsemusterapeutti korostaa, että margariinin ravintoarvot ovat yleistä mielikuvaa paremmat. Margariini on hyvä välttämättömien omega-3-rasvahappojen lähde, ja siitä saa myös välttämätöntä omega-6-rasvahappoa.

– Näillä ominaisuuksillaan se päihittää selvästi voin, jossa ei ole merkittäviä määriä mitään ihmiselle välttämättömiä rasvoja.

Voi on myös huono E- ja D-vitamiinin lähde: siinä ei ole D-vitamiinia, ja E-vitamiinin määrä on minimaalinen (1,5 mg/100 g) verrattuna margariiniin (10–20 mg/100 g).

Margariinista voi saada – valitusta tuotemerkistä riippuen – jo 20 gramman päiväannoksella noin kolmanneksen D- ja E-vitamiinin tarpeesta.

A-vitamiinin osalta voi ja margariini ovat kutakuinkin yhtä hyviä.

4. Matala-asteinen tulehdus on vähäisempää
Liika kovan rasvan käyttö on yhteydessä matala-asteiseen tulehdukseen, kun taas margariinin sisältämät omega-6-rasvahapot saattavat tutkimusten mukaan jopa vähentää sitä.

Elimistössä kytevä matala-asteinen tulehdus edistää eri sairauksien kehittymistä ja puhkeamista. Pitkään kestävä tulehdustila saattaa altistaa esimerkiksi sydän- ja verisuonitaudeille ja tyypin 2 diabetekselle.

Miksi margariinia vältellään?
Ravitsemusterapeutti sanoo tiedostavansa, että margariini jakaa ihmisten mielipiteet selvästi.
– Margariiniin liittyy paljon kielteisiä mielikuvia ja vahvoja näkemyksiä. Osa mielikuvista on historiallisia kaikuja, osa liittyy teollisiin prosessointitekniikoihin ja osa on silkkaa huiputusta, jonka kohteeksi osa meistä on joutunut.

Vanha virheellinen käsitys on, että margariini sisältää transrasvaa.

Laatikainen oikaisee, että nykyisin suomalaisen margariinin pääraaka-aine on rypsiöljy, joka kovetetaan vaihtoesteröinti-menetelmällä. Kovetukseen ei enää käytetä 60–80-luvuilla yleistä hydrausta, jossa syntyi transrasvahappoja.
– Suomalainen margariini ei siis sisällä enää merkittäviä määriä transrasvahappoja. Esimerkiksi voissa on transrasvaa selvästi enemmän.

Netissä liikkuu yhä myös virheellisiä tarinoita, jotka osa ihmisistä ottaa vakavasti.
– Joissakin aivan höpöjutuissa väitetään esimerkiksi, että margariini on vain yhden molekyylin päässä muovista.

Laatikainen sanoo, että on aivan oikein suhtautua kriittisesti pitkälle prosessoituihin tuotteisiin. Samalla pitää kuitenkin ymmärtää, ettei valmistustapa automaattisesti määrittele sitä, onko elintarvike terveellinen vai epäterveellinen.
– Margariini on suuremmasta prosessointiasteestaan huolimatta terveellisempää kuin voi.

Hän myös huomauttaa, että sama henkilö joka välttää margariinia sen prosessoinnin takia, saattaa surutta syödä lisäaineita täynnä olevan suklaapatukan tai karkkia.
– Ihmisillä on paljon hyvin epäloogista käyttäytymistä ruoka-asioissa.
Miksi margariinilla on väliä?

Juuri margariini on noussut niin tärkeäksi asiantuntijoiden suositukseksi sen vuoksi, että tyypillinen suomalainen syö paljon leipää.

Leipä on yksi Suomen eniten kulutetuista ruoka-aineista.
– Leivän päälle levitetään jotakin, ja tämä valinta toistuu monta kertaa päivässä vuosikymmenten ajan. Levitteellä on suuri merkitys, sillä harvan elintarvikkeen käyttö korostuu yhtä paljon.

Jos margariinia ei kuitenkaan jostain syystä käytä, myös siinä tapauksessa on suositeltavaa välttää voita.
– Tällöin olisi parempi, että ei käytettäisi voipohjaisia tuotteita vaan muita vaihtoehtoja, kuten hummusta, kasviöljyihin pohjautuvia mausteisia levitteitä, avokadoa, pähkinä- tai siemenlevitteitä tai erilaisia tahnoja, joissa tuotteen pohjana on juokseva kasviöljy. Myös vegaaninen majoneesi sopii hyvin levitteeksi.

Parempi lukea ruotsalaistutkimuksia kuin Laatikaisia!

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-11-24 11:23:49 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47599
Paikkakunta: HomeSweetHome
Sentään kiva että Laatikainen kirjoitti tämän ihan julkiseksi 8)
Lainaa:
Laatikainen oikaisee, että nykyisin suomalaisen margariinin pääraaka-aine on rypsiöljy, joka kovetetaan vaihtoesteröinti-menetelmällä.


Tuo vaihtoesteröinti kun ei ole ihan viaton juttu sekään.
Se tarkoittaa suomeksi että margariinin triglyseridit eli kolmoisrasvat (jokamikä on tapa jossa rasva on aina, niin läskissä ja rypsärissä ja voissa kuin muuallakin; vain huippulaatuisessa oliiviöljyssä pieni osa rasvahapoista on nk vapaina rasvahappoina eikä kolmisteen) ... siis triglyseridit rakennetaan uusiksi margariinitekoprosessissa. Ja hassua kyllä, ne triglyseridit eivät olekaan enää ihan luonnon triglyseridien kaltaisia. Miksi? No kun luonnon prosessit ova aina hiukan valikoivia, ja ne rakentavat kolmoset niin että keskituhdolla tuppaa olemaan valikoitu rasvahappo ja sivuilla sitten muuta. Prosessiteollisuuden mukaelma tästä on satunnainen. Ja näillä pikkujutuilla tuppaa olemaan eroja, jokamikä näkyy hyvin vaikka tiettyjen lääkemolekyylien aktiivisuudessa (olette varmaan kuulleen L- ja D- eli vasen- ja oikeakätisistä yhdisteistä. Vähän niinkuin käsi kuin käsi, mutta vasen ei ole ihan sama kuin oikea; ja vaikutus on joskus isokin, koska luonnon avain-lukko järjestelmät ovat joskus todella todella tarkkoja).

*** *** ***

Ja tietysti tuossa listassa tärkeintä on, että jokaikinen terveysväittämäkin on nykytiedon mukaan tasan väärin,
niin että kannattaako vaihtoesteröinnistä edes nillitellä, mutta tulipa nyt näpytettyä...

Eikä lisäaineistakaan puhuta edes sanan puolikasta, puhumattakaan siitä että muka terveellinen margariinin säilöntäaine eli D-vitamiini on tarkemmin katsottuna sitä kasvikunnan D2-vitamiinia, eikä sitä D3 vitamiinia, jota todella tarvitsemme, tulee se sitten auringosta tai ruoasta. Ja jooei, ei niiden muunto kropassa oikeaan muotoon ole helppoa edes niillä joilla se onnistuu. Muistelen että ehkä 5% saadaan parhaassa tapauksessa muunetuksi...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-11-28 08:09:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Helsingin Sanomat ja Ursula jatkavat rasvasotaa historian väärällä puolella kuin olisimme pimeällä 1960-luvulla:

https://www.hs.fi/ruoka/art-2000010007165.html

Lainaa:
1. Margariini & voi
”Margariineissa Sydänmerkki-tuotteet ovat hyviä arkivalintoja. Sydänmerkin saaneissa margariineissa kovaa rasvaa on enintään 30 prosenttia. Voissa luvut ovat aivan päinvastoin, voissa kovaa rasvaa on noin 70 prosenttia”, Schwab sanoo.
Myös kasvipohjaiset voit sisältävät Schwabin mukaan paljon kovaa rasvaa.
Niinpä margariini on suositustenkin mukaan kiistatta voita terveellisempi valinta, Schwab sanoo.
Joitain vuosia sitten puhuttiin siitä, onko voi vai margariini terveellisempää. Schwabin mukaan asiassa ei kuitenkaan ole mitään epäselvää.
”Asiantuntijat eivät koskaan ole keskustelleet siitä, onko voi margariinia terveellisempää, sillä asia on ollut aivan itsestäänselvä. Tutkimusnäyttö on niin vahvaa.”


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-11-29 08:02:13 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29210
Mitä RCT-tutkimukset aikuisen oikeasti sanovat siemenöljyistä:

https://x.com/paulsaladinomd/status/172 ... G1kiC43xsw

Lainaa:
Avoid seed oils if you want to be helthy.


Vielä aiheellisempaa on välttää niistä vaihtoesteröinnillä tehtyjä margariineja, kuten elsin postauksesta edellä kävi ilmi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-11-29 23:59:35 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 1196
Minä en löytänyt Saladinon antamista lähteistä tuollaista väitettä tukevaa näyttöä.

_________________
ME-tauti (G93.3)
Kilpirauhasen autoimmuunitulehdus((E06.3))


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)