karppaus.info http://karppaus.info/forum/ |
|
Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=30&t=72060 |
Sivu 12/35 |
Julkaisija: | vikkari [ 2018-02-15 15:26:19 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
pössi-arska kirjoitti: NiilinKaimaani kirjoitti: Viiden vuoden tutkimuksen jälkeen eivät fogelit voi enää väittää, ettei vhh:ta voi suositella, koska pitempiaikaisen käytön turvallisuutta ei ole tutkimuksin varmistettu. "Kyllä tämä on ollut meillä tiedossa jo pitkään. Tässä ei ole mitään sellaista uutta, mikä vaikuttaisi ravintosuosituksiin millään tavalla". "Ei ole Suomessa tutkittu" |
Julkaisija: | Martti Syväniemi [ 2018-02-15 16:09:00 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Btw Miksei vt-ruokavaliolla sitten saa aikaan pysyviä tuloksia? Koska tässäkin tapauksessa: "Näin rajoittava ruokavalio on useimmille mahdoton toteuttaa pitkään, joten se todennäköisesti jää vain väliaikaiseksi dieettikokeiluksi muiden kokeilujen surulliseen joukkoon." |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-15 19:40:36 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Marika Sboros: NOAKES: WHY VIRTA HEALTH STUDY IS GOLD FOR DIABETICS Jeff Stanley vastaa niille, jotka ovat vähätelleet Virran tutkimusta mm. siksi, ettei se ole RCT. Kannattaisi Laatikaisenkin lukea ja hävetä, jos osaa. Epäilen, ettei osaa. Lainaa: A common criticism is that the study is not a randomised controlled trial (RCT), the so-called “gold standard” of modern science. Co-author Dr Jeff Stanley deals a knockout blow to that one. The Virta researchers haven’t claimed that their study is an RCT. And ethical, funding, financial and other constraints mean that RCTs are notoriously difficult to do in nutrition research these days. Stanley points to an RCT by University of California, San Francisco researchers published in the Journal of Medical Internet Research last year shows similar results. Others have tried criticising the study because they claim that low-carb, ketogenic diets are “dangerous fads”. They do so without providing any evidence, robust or otherwise, in support of that claim. And when all scientific health argument fails them, critics attack the study on environmental grounds. They claim that low-carb diets hurt the planet. The Virta researchers are undeterred. Stanley rightly says: “This approach works, and we will help millions of people reclaim their health.” Mutta joo. Diabetes ja sen mahdollisesti aiheuttamat näon, jalkojen ja munuaisfunktion menetykset ovat valinta. Laatikaisen ja Fogelholmin suositteleman runsashiilihydraattisen ruokavalion valinta = niiden valitseminen. |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-15 22:42:24 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
els kirjoitti: By the way, se "vastaisku" taitaa olla tässä Kitukaloreilla (ja itse asiassa merkittävällä hiilarirajoituksella, vaikkei ENEjä karppaukseksi kutsutakaan) laihdutettiin Skotlannissa aika monelta sellaiselta diabetes remissioon, jotka onnistuivat laihduttamaan tuolla 15 kiloa. Mutta vain 24% ryhmästä pystyi tähän... Linkki: https://yle.fi/uutiset/3-10076102 Ja onnistuuhan se... aikansa. Useampienkin tutkimusten mukaan. Mutta vain osalla ja vain niin kauan kun hiilarien määrä pysyy kohtuullisena. Aiemmat tutkimukset ovat jo näyttäneet, miten normaalisapuskalla alkaa hidas mutta varma verensokerien ryömintä ylöspäin. Vesti-Nielsenin bravuri (LCHF-ää neljä vuotta) yhdessä monen N=1 kokeen ovat jo kertoneet senb, mitä valmisteilla oleva Virran 5 vuoden tutkimus pyrkii vahvistamaan. Siis sen että sen remission tai reversion jota yle (vaan ei toivottavasti sentään Duodecim) kutsui ihan paranemiseksi... sen siis onnistuu tekemään pitkällä tähtäimellä ja ilman ikuista nälkää Uutispalvelu Duodecim on väsännyt jutun tuosta vastavalkeaksi viritetystä ja Lancetissa julkaistusta tutkimuksesta, jota Juhani Eskola oli Twitterissä kehunut: https://www.is.fi/terveys/art-200000556 ... ml?ref=rss Että muka oikein "PARANTUMAAN" on saatu kakkosdibeetikot rajulla ENE-laihdutuksella (VLCD-)!!! Waiveri jutussa sentään on Lainaa: Vielä ei tiedetä ovatko muutokset pysyviä, Tähän on vastaus yllä. Eivät ole. Ja ENE-dieetillä kukaan ei voilla kovin pitkään, vaikka selviytyisikin hengissä sen aiheuttamasta sydämen vajaatoimintaa pahentavasta ja rytmihäiriöriskiä nostavasta reversiibelistä sydämen rasvoittumisesta. Terveysjohdon aikomuksena näyttää olevan edelleen pimittää tyypin 2 diabeetikoilta tieto siitä, että he karppaamalla saisivat tautinsa terveellisellä tavalla remissioon nin pitkäksi aikaa kuin pysyisivät karppausruokavaliolla, mitä voi jatkaa maailman tappiin. Pelättävissä on, että diabeetikot pakotetaan nyt entistä useammin laihdutusyrityksiin ENE-kuureilla, jotka ovat tuomitut epäonnistumaan ja onnistuessaankin toisivat vain hetken helpotuksen diabeteksen oireisisin. Epäonnistumisesta heidät tietenkin syyllistetään. Entä laihat diabeetikot? Heidät kai syyllistetään siitä, että ovat laihoja, minkä vuoksi eivät voi "PARANTAA" itseään ENE-laihdutuskuurilla. |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-17 20:05:57 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Eräänlainen vastaisku tämäkin: Tämä insinööri ilmoittaa parantavansa diabeetrikoiden insuliiniherkkyyden ohjeistamallaan vähärasvaisella kasvisruokavaliolla. Eikä maksa kuin 29 euroa kuussa. Tyyppi on koonnut kaikki mahdolliset ja mahdottomat bullshit-väitteet ketogeenisesta ruokavaliosta. Mielikuvituskaan ei näytä olleen rajana. http://www.masteringdiabetes.org/ketosi ... isleading/ |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-17 20:44:59 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Amerikan media vaikenee Virran mullistavasta tutkimuksesta, mutta julkaisee tuon tuosta tällaisia BS-juttuja ketoilusta: https://www.popsugar.com/fitness/What-K ... t-41513803 Lainaa: "A balanced diet with a healthy mixture of carbs, good fats, and protein is key to weight loss and maintenance, and the best way to feel and look your best," Lisa said. We're happy to hear it, because we also really like pasta.
According to this dietitian (and many others), a ketogenic diet will slow down your metabolism, cause weight gain (after "the short-lived and promising drop in a few pounds"), induce foggy thinking, and incite a slew of other health threats, like weak bones and increased disease risk. |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-17 21:38:25 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Virran infomercal: How Virta Works. https://youtu.be/K87gpme1fC8 |
Julkaisija: | Pangolin [ 2018-02-17 22:48:34 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Yhden miehen komitea kirjoitti: els kirjoitti: By the way, se "vastaisku" taitaa olla tässä Että muka oikein "PARANTUMAAN" on saatu kakkosdibeetikot rajulla ENE-laihdutuksella (VLCD-)!!! Waiveri jutussa sentään on Lainaa: Vielä ei tiedetä ovatko muutokset pysyviä, Pelättävissä on, että diabeetikot pakotetaan nyt entistä useammin laihdutusyrityksiin ENE-kuureilla, jotka ovat tuomitut epäonnistumaan ja onnistuessaankin toisivat vain hetken helpotuksen diabeteksen oireisisin. Epäonnistumisesta heidät tietenkin syyllistetään. Entä laihat diabeetikot? Heidät kai syyllistetään siitä, että ovat laihoja, minkä vuoksi eivät voi "PARANTAA" itseään ENE-laihdutuskuurilla. Mutta miksi pitaiskaan tietaa onko muutokset pysyvia vai ei? Taalla meilla saa ilmaiseksi Painonvartijoiden maksut ja liittymiset jos BMI on yli tietyn rajan, ja heidan onnistumistulos on vain 5% pysyvana! Tahan kaytetaan minunkin verorahoja! |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-18 10:21:44 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Richard K. on tyypillinen Virran asiakas: HbA1c putosi 12.4%:ta to 6.4% :iin. Ensinmainittu arvo mitattuna lääkehoidossa ennen Virtaa ja jälkimmäinen ilman lääkkeitä neljän kuukauden virtailun jälkeen. https://blog.virtahealth.com/my-experie ... -on-virta/ Lainaa: "After four months on Virta, I’ve reduced my HbA1c from 12.4% to 6.4%, putting me under the diagnostic threshold for type 2 diabetes. I lost 20 pounds, and I eliminated my insulin and other diabetes medications. Miraculously, my physical symptoms are non-existent".
|
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-20 12:19:36 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Christer Sundqvist: http://turpaduunari.fi/tyypin-2-diabete ... omi-ilmio/ Lainaa: Ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen on tutustunut VirtaHealth-yrityksen tuottamaan tutkimukseen. Hän pitää tutkimusta sinällään mielenkiintoisena ja huomauttaa tutustuneensa aikoinaan vähähiilihydraattiseen ruokavalioon terveysbloginsa kirjoittelun myötä. Huolet ne on ravitsemusterapeutillakin ainakin Suomessa, sillä Laatikaisen mukaan vakavaa on ettei tämä ole RCT. Tuo kirjainyhdistelmä tuo orgasminväristykset esille ravitsemusterapeuteille ja muille oppineille. RCT on tieteen kultainen standardi, sokkoutettu ja kontrolloitu tutkimus. Kaikki muu tässä maailmassa on arvailua? Reijo, herää sinäkin todellisuuteen. Ei kaiken tarvitse olla ärseeteetä. Ota kuppi vihreää teetä ja pohdi asiaa uudemman kerran. Huvittavinta tässä on se, että muut kuin RCT-tutkimukset ovat veijarikaksikolle Laatikainen-Fogelholm kelvanneet oikein hyvin silloin, kun ne ovat päätyneet "oikeisiin" tuloksiin. |
Julkaisija: | Catharsis [ 2018-02-20 20:40:38 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Mihin sitä kontrolliryhmää tässä tarvitaan? Vai onko oletettavaa, että joku kontrolliryhmästä (siis lääketieteellä hoidettavista) joutuisi epähuomiossa remissioon? Muutama kymmenen vuotta sitä on yritetty, ei tuloksia. |
Julkaisija: | els [ 2018-02-20 21:56:32 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Catharsis kirjoitti: Mihin sitä kontrolliryhmää tässä tarvitaan? Vai onko oletettavaa, että joku kontrolliryhmästä (siis lääketieteellä hoidettavista) joutuisi epähuomiossa remissioon? Muutama kymmenen vuotta sitä on yritetty, ei tuloksia. Tosi hyvä vastaus |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-20 22:56:20 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Kuten odottaa saattoikin, Laatikainen unohti hyvin nopeasti sen, että vain RCT-tutkimus kelpaa. Heti kun tuli "oikeaan" tulokseen päätynyt metatutkimus epidemiologisista vedätystutkimuksista, Laatikainen oli innolla twiittaamassa siitä ilman mainintaa, että kyseessä ei ollut RCT. Ja Knuuti oli tietenkin heti komppaamassa. Laatikainen twiittasi: Lainaa: Results of this systematic review of cohorts, cross-sectional and case-control studies "suggest that a higher proportion of carbohydrates in unrestricted diets do not increase obesity levels" http://bmjopen.bmj.com/content/8/2/e018449.long … Hiilareiden osuuden kasvaminen ruokavaliossa ei tämän tutkimuksen mukaan lisännyt lihomisriskiä. Tutkijat itsekin myöntävät tutkimuksessa olleen heikkouksia: Lainaa: A central limitation of the study was the non-standard classification of dietary intake across the studies, as well as confounders like total energy intake, activity levels, age and gender. Tämä kaikki siis epidemiologian yleisten rajoitusten päälle. Mutta siis hei haloo Aava ja Turku: TUO EI OLLUT RCT-TUTKIMUS! Kunhan vaan ei tämä etelä-afrikkalainen vedätys olisi tekaistu todistusaineistoksi Noakesia ja LCHF:ää vastaan uudelleen käynnistyvään vääryydenkäyntiin, jonka takana naruja vetelee Big Foodin tieteen manipulointijärjestö ILSI. Aivan kuten Nauden feikkitutkimus tekaistiin väärennetyksi todistusaineistoksi noitavainon edellisellä kierroksella. Tuosta sikamaisen likaisesta pelistä kerrotaan yksityiskohtaisesti Noakesin ja Sborosin kirjassa, johon näköjään joudutaan seuraavaan painokseen kirjoittamaan ussia lukuja, sillä ILSI ei hellitä, niin suuri uhka tieteellinen totuus terveellisestä ruokavaliostao on Big Foodin ja totuus diabeetikon ruokavaliohoidosta Big Pharman voitoille. Metatutkimus ei voi olla sen parempi kuin sen aineistona olevat tutkimukset. Epidemiologisia näennäistutkimuksia löytyy käytännössä kuinka paljon tahansa ja kaikenlaisiin tuloksiin päätyneitä. Valintakriteereillä puljaamalla saadaan helposti ja vaivattomasti koolle sellainen nippu tutkimuksia, että niistä tehty metatutkimus tuottaa toivotun tulokseen. Mm. näin tehdään ravitsemus"tiedettä", jolla kaiken maailman ILSI-kätyrit perustelevat huonoja virallisia ravitsemusohjeitaan. OK, OT tässä ketjussa. OK. |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-25 15:40:20 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Big Food ja Big Pharma ovat jälleen viime viikkoina näyttäneet millainen mediavalta niillä on. Indianan yliopisto sekä muutama muu yliopisto ja Virta Health tekivät Diabetes Therapy -lehdessä julkaistun tutkimuksen, joka vakuuttavasti osoitti, että ketokarppaus on toimiva ja kokonaisterveyttä edistävä keino saada tyypin 2 diabetes remissiioon. En ole nähnyt yhdenkään merkittävän uutismedian tehneen siitä uutista, ellei Politicoa lasketa sellaiseksi. Lisäksi parista talouslehdestä löytyy tutkimuksesta lyhyt maininta. Vertailun vuoksi Stanfordin yliopistossa tehtiin ja julkaistiin viime viikolla JAMA:ssa tutkimuksen tekele, josta tyhjentävä kommentti täällä: http://high-fat-nutrition.blogspot.fi/2 ... ators.html Tutkimustiedotteessa tutkimuksen tuloksista esitetyn täysin harhaanjohtavan väitteen mukaan vähärasvainen ruokavalio laihduttaa yhtä tehokkaasti kuin vähähiilihydraattinen. Tässä näytteeksi pienen pieni osa tätä valeuutista levittäneistä otsikoista englanninkielisessä valtavirtamediassa: Scientists finally adjudicate the war between carbs and fat New York Post 01:02 Sat, 24 Feb Friday Low-carb vs low-fat? Both led to ~12lb loss after a year, regardless of genes Ars Technica 14:57 Fri, 23 Feb Trying To Lose Weight? Stop Counting Calories, Says Study Tech Times 06:11 Fri, 23 Feb What’s better for you: a low-fat or low-carb diet? Scientists have an answer MarketWatch 03:45 Fri, 23 Feb STUDY: Stop Wasting Time Meticulously Counting Calories Shape Magazine 18:50 Thu, 22 Feb A study comparing low-fat and low-carb diets may have revealed the real best diet for your body … Business Insider UK 18:16 Thu, 22 Feb Eating 'better' is better than counting calories for weight loss: Study ABC News 17:09 Thu, 22 Feb Low-carb versus low-fat diet — which one is better? San Jose Mercury News 16:47 Thu, 22 Feb Low-fat diet as effective as low-carb for losing weight Business Recorder, Pakistan 13:38 Thu, 22 Feb A new study found it doesn't matter whether you cut fat or carbs to lose weight — and it proves … Business Insider 13:35 Thu, 22 Feb Low-Carb and Low-Fat Diets Equally Effective Newsweek 12:26 Thu, 22 Feb Comparing low-fat and low-carb diets finds little difference News-Medical.Net 08:08 Thu, 22 Feb HealthWatch: Low-Carb Vs. Low-Fat? Probably Doesn't Matter CBS Boston 00:44 Thu, 22 Feb Low fat or low carb, same difference AniNews.in 00:34 Thu, 22 Feb Low-fat? Low-carb? Makes no difference, says new study Orlando Sentinel, Florida 21:22 Wed, 21 Feb Low-carb or low-fat diet? Both work well NHS 20:58 Wed, 21 Feb Which diet is better? Low-carb or low-fat? New Zealand Herald 20:22 Wed, 21 Feb What’s the Real Takeaway From Yesterday’s Big Low-Carb vs. Low-Fat Showdown? Mother Jones 19:49 Wed, 21 Feb Low carb versus low fat diets equally effective says study NutraIngredients.com 18:57 Wed, 21 Feb Cutting either carbs or fats shaves off excess weight in the same proportion, study reveals News-Medical.Net 17:46 Wed, 21 Feb Low carb diet and low fat diet both help you lose weight What Doctors Don't Tell You 16:20 Wed, 21 Feb In dieting, low-fat or low-carb are the same -- study GMA News 13:50 Wed, 21 Feb Myth debunked: Neither the low-carb or low-fat diet is superior TheJournal.ie 08:15 Wed, 21 Feb Little difference in weight loss between low-fat and low-carb diets UPI 04:46 Wed, 21 Feb Low-carb and low-fat diets face off in new Stanford study New Atlas 03:34 Wed, 21 Feb Low-Fat Diet vs. Low-Carb: And the Winner Is … HealthDay 02:05 Wed, 21 Feb Low-Fat vs. Low-Carb: A New Study Puts Them to the Test Mother Jones 00:15 Wed, 21 Feb Choosing A Low-Fat Vs. A Low-Carb Diet Doesn't Seem To Matter Newsy 00:13 Wed, 21 Feb Tuesday Low-Fat versus Low-Carb: Both Work for Weight Loss Medpage Today 23:22 Tue, 20 Feb Low-Fat Diet vs. Low-Carb One: And the Winner Is ... WebMD 21:52 Tue, 20 Feb Low Carb Diet Might Not Be Best For Losing Weight – This Is Why Daily and Sunday Express 21:04 Tue, 20 Feb Low-Carb And Low-Fat Diets Battle To A Draw Forbes 20:41 Tue, 20 Feb Low-fat? Low-carb? Either diet works the same NBC News 20:40 Tue, 20 Feb Carbs, fat, DNA? Weight loss is finicky, new study shows Miami Herald 19:59 Tue, 20 Feb In dieting, low-fat or low-carb are the same: study Daily Mail 19:40 Tue, 20 Feb Low-fat vs. low-carb: Which diet is best for weight loss? Medical News Today 19:19 Tue, 20 Feb Low-carb diets 'no better' than traditional focus on fat The Telegraph 18:57 Tue, 20 Feb Carbs, fats, genes? Weight loss is finicky, new study shows ABC News 18:40 Tue, 20 Feb Low-fat or low-carb? It's a draw, Stanford study finds BrightSurf.com 18:29 Tue, 20 Feb Findings do not support suggestion that certain diets may be better for adults with certain… BrightSurf.com 18:29 Tue, 20 Feb Explained: Low Fat Vs Low Carb Diets - Which Works Best? HuffPost (UK) 18:29 Tue, 20 Feb Revealed: Whether low-carb or low-fat diet is better for weight loss i News 18:11 Tue, 20 Feb Low Fat Vs Low Carb Diet: Which Works Best? HuffPost (UK) 18:10 Tue, 20 Feb Low-fat or low-carb? It's a draw, study finds Medical Xpress 18:09 Tue, 20 Feb Low-carb diets aren't better than low-fat for weight loss Daily Mail 18:01 Tue, 20 Feb Low-fat or low-carb? It’s a draw Stanford University 18:00 Tue, 20 Feb Low-carb and low-fat diets have same effect on weight, claims study The Independent 15:00 Wed, 14 Feb |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-02-25 16:02:29 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Virta Healthin tultua kuvaan Amerikan valtamediaan on jatkuvalla syötöllä tuupattu ketokarppauksen vastaisia tekstejä. Vaikka luottokirjoittajat olivat viime viikolla kiireisiä edellisen viestin tutkimuksen kanssa, syntyi siinä sivussa myös näitä propandatekstejäi: Latest Stories: Healthy Foods You Surprisingly Can't Have While On Keto Shape Magazine 15:10 Sat, 24 Feb 5 Reasons You Should Eat the Damn Carbs Runners' World 17:02 Fri, 23 Feb I'm A Personal Trainer And Here's Why I'll Never Go Low Carb BuzzFeed 00:12 Fri, 23 Feb People swear by popular keto diet, but is it safe? ABC13 / KTRK-TV 18:20 Tue, 20 Feb Why trendy exclusion diets can do more harm than good Daily Mail 00:03 Sun, 18 Feb |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-03-01 13:26:28 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Virta Healthin tutkimusjohtajan haastattelu: https://reason.com/blog/2018/02/28/is-k ... i-diabetes |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-03-01 15:17:36 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Vegetaarikin voi ketokarpata: https://blog.virtahealth.com/vegan-vege ... carb-keto/ |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-03-04 13:28:03 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Mike Halle on tyytyväinen Virta Healthin asiakas: http://impact.rockhealth.com/virta Onkohan sukua Kutsetin Hallelle? Tietovisa: Kun entisen Enso-Gutzeitin (nyk. Tora-Enso, kuten imatralaiset sanovat) entinen johtokunnan puheenjohtaja Pentti Halle nuorena miehenä harrasti pikajuoksua, mitä kannustajat huusivat? Paljastus: show OK, OT. OK |
Julkaisija: | Regina [ 2018-03-04 17:01:00 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Paljastus: show |
Julkaisija: | Yhden miehen komitea [ 2018-03-07 19:59:55 ] |
Viestin otsikko: | Re: Inkisen Samin Virta hukuttamaan vanhaa diabetesparadigmaa |
Yhden koulukunnan mukaan se oli Hoosianna, toisen Halle. |
Sivu 12/35 | Kaikki ajat ovat UTC+02:00 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |