karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-25 22:52:12

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 715 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 536 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2014-11-26 18:20:35 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Zoe Harcombe listasi tuoreimmat (maaliskuun 2013 jälkeen ilmestyneet) tutkimukset, jotka osoittavat virallisten ravitsemusohjeiden olevan pielessä.

Academic studies questioning current dietary advice

Zoe lupaa pitää luettelon päivitettynä. Uusin ylimpänä.

November 24th 2014: Sean C Lucan and James J DiNicolantonio: “How calorie-focused thinking about obesity and related diseases may mislead and harm public health. An alternative.” Public Health Nutrition. 2014.

November 21st 2014: Brittanie M. Volk, Laura J. Kunces, Daniel J. Freidenreich, et al. “Effects of Step-Wise Increases in Dietary Carbohydrate on Circulating Saturated Fatty Acids and Palmitoleic Acid in Adults with Metabolic Syndrome”. PLoS One 2014.

November 17th 2014: Malhotra A, Maruthappu M, Stephenson T. “Healthy eating: an NHS priority A sure way to improve health outcomes for NHS staff and the public.” Postgrad Med J 2014.

September 2014: Bazzano LA, Hu T, Reynolds K, et al. “Effects of Low-Carbohydrate and Low-Fat Diets A Randomized Trial”. Ann Intern Med 2014; 161(5): 309-18.2

August 2014: Harcombe Z, Baker J. “Plant Sterols lower cholesterol, but increase risk for Coronary Heart Disease.” Online J Biol Sci 2014; 14(3): 167-9.

June 2014: Feinman RD, Pogozelski WK, Astrup A, et al. “Dietary Carbohydrate restriction as the first approach in diabetes management. Critical review and evidence base.” Nutrition (Burbank, Los Angeles County, Calif) 2014.

April 2014: Schwingshackl L, Hoffmann G. “Dietary fatty acids in the secondary prevention of coronary heart disease: a systematic review, meta-analysis and meta-regression“. BMJ Open 2014; 4(4).

April 2014: Hansen A. “Swedish health advisory body says too much carbohydrate, not fat, leads to obesity“. BMJ 2013; 347.

March 2014: Chowdhury R, Warnakula S, Kunutsor S, et al. “Association of Dietary, Circulating, and Supplement Fatty Acids With Coronary Risk: A Systematic Review and Meta-analysis“. Ann Intern Med 2014; 160(6): 398-406.

March 2014: Georgina E. Crichton and Ala’a Alkerwi. “Whole-fat dairy food intake is inversely associated with obesity prevalence: findings from the Observation of Cardiovascular Risk Factors in Luxembourg study.” Nutrition Research. (Many thanks to Evonne in comments for this one).

February 2014: Ravnskov U, DiNicolantonio JJ, Harcombe Z, Kummerow FA, Okuyama H, Worm N. “The Questionable Benefits of Exchanging Saturated Fat With Polyunsaturated Fat.” Mayo Clinic proceedings Mayo Clinic 2014. (Viewable here thanks to Dr Michael Eades)

January 2014: DiNicolantonio JJ. “The cardiometabolic consequences of replacing saturated fats with carbohydrates or Ω-6 polyunsaturated fats: Do the dietary guidelines have it wrong?” Open Heart 2014; 1(1).

December 2013: Schwingshackl L, Hoffmann G. “Comparison of effects of long-term low-fat vs high-fat diets on blood lipid levels in overweight or obese patients: a systematic review and meta-analysis”. Journal of the Academy of Nutrition and Dietetics 2013; 113(12): 1640-61.

October 2013: Malhotra A. “Saturated fat is not the major issue”. BMJ 2013; 347.

May 2013: Malhotra A. “The dietary advice on added sugar needs emergency surgery“. BMJ 2013; 346.

March 2013: Z. Harcombe, J. Baker, B. Davies. “Food for Thought: Have We Been Giving the Wrong Dietary Advice?” Food and Nutrition Sciences 2013; 4(3): 240-4. (This is the second most popular paper for the journal Food & Nutrition Sciences, confirming the interest in progressive, rather than conventional, thinking.)

And, of course, none of these should have been necessary as Uffe Ravnskov ended the debate in May 2010 in this book - viewable here.

Linkit tutkimuksiin löytyvät siisTÄÄLTÄ


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 13:07:07 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä:

Lainaa:
DiNicolantonio JJ. The cardiometabolic consequences of replacing saturated fats with carbohydrates or Ω-6 polyunsaturated fats: Do the dietary guidelines have it wrong?
Open Heart BMJ 2014

Tutkimus osoitti selvästi, ettei suomalaisten asiantuntijoiden hellimällä ravintosuosituksella ole mitään todellisuuspohjaa. Tyydyttyneiden rasvojen korvaamisesta hiilihydraateilla ja kasvirasvoilla ei ole mitään hyötyä, vaan siitä on tutkimuksen mukaan selvästi haittaa. Hiilihydraatit aiheuttavat tulehdusta, lihottavat ja lisäävät diabetesta. Kasvirasvat lisäävät syöpää ja sydänkuolemia, laskevat HDL-kolesterolia ja lisäävät LDL- kolesterolin hapettumista.

Ravnskov U, DiNicolantonio J J, Harcombe Z, Kummerow F A, Okuyama H, Worm N. "The Questionable Benefits of Exchanging Saturated Fat With Polyunsaturated Fat
Mayo Clinic proceedings Mayo Clinic 2014


Tämäkin analyysi päätyi samaan kuin edellinen: virallinen rasvasuositus on vailla mieltä.



Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 13:38:53 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Georgina E. Crichton and Ala&rsuo;a Alkerwi. Whole-fat dairy food intake is inversely associated with obesity prevalence: findings from the Observation of Cardiovascular Risk Factors in Luxembourg study
Nutrition Research 2014


Tutkimus kertoo, että maitorasvat laihduttavat, vähentävät sisäelinrasvaa ja myös vähentävät sydänsairauksien riksitekijöitä. Tässä kohtaa voi kysyä, miksi Suomen viranomaiset ruokkivat lapsia rasvattomalla maidolla, margariinilla ja kieltävät voin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 13:43:33 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Lainaa:
Chowdhury R, Warnakula S, Kunutsor S, et al. Association of Dietary, Circulating, and Supplement Fatty Acids With Coronary Risk: A Systematic Review and Meta-analysis
Ann Intern Med 2014; 160(6): 398-406.

Nykytodisteet viittaavat siihen, ettei virallisista ruokavalio-suosituksista ole apua estettäessä sydänsairauksia. Joten voi kysyä, missä ovat ne tuhat tutkimusta, jotka puoltavat nykysuosituksia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 13:59:07 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä:
Lainaa:
S.N Bhupathiraju et al: Glycemic index, glycemic load, and risk of type 2 diabetes: results from 3 large US cohorts and an updated meta-analysis.
Am J Clin Nutr 2014

Tämä Harvardin tutkimus, jonka taustahahmoina ovat toimineet sellaiset ravintogurut kuin Willet ja Hu, jotka toteavat, että runsashiilihydraattinen ruokavalio aiheuttaa tyypin 2 diabetesta. Suomessahan asiaa hoidetaan toisella tavalla: Ihmisiä kehotetaan syömään paljon leipää, muuta tärkkelystä ja jopa sokeriakin, kunhan vain ottaa lääkkeet. On arvioitu, että vuoteen 2020 mennessä Suomessa on noin 2 miljoonaa diabeetikkoa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 15:10:18 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä:

Lainaa:
Maekawa S, et al. Retrospective study on the efficacy of a low-carbohydrate diet for impaired glucose tolerance.
Diabetes, Metabolic Syndrome and Obesity 2014

Vähähiilihydraattinen ruokavalio suojaa tehokkaasti tyypin 2 diabetekselta. Mutta, tällä tiedolla ei ole merkitystä suositusten Suomenmaassa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 15:30:05 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä:

Lainaa:
Bazzano LA, Hu T, Reynolds K, et al. Effects of Low-Carbohydrate and Low-Fat Diets: A Randomized Trial
Ann Intern Med 2014

Tämä satunnaistettu tutkimus osoittaa selvästi, kuinka väärässä viralliset ravintosuositukset ovat estettäessä sairauksia. Vähähiilihydraattinen ruokavalio oli kaikessa suhteessa vähärasvaista ruokavaliota parempi, kun kyse oli painonpudotuksesta ja sydänsairauksien riksitekijöistä. Tämän tutkimuksen rahoitti Yhdysvaltojen terveysvirasto NIH.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-29 16:06:27 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä
Lainaa:
Smith R: "Are some diets "mass murder"?
BMJ 2014

Richard Smith on BMJ:n entinen päätoimittaja. Hän lainannut otsikon ravintotutkija Jean Mayerilta, joka 1965 totesi, että vähähiilihydraattinen ruokavalio on yhtä kuin massamurha.

Luettuaan Nina Teicholzin kirjan, josta oli maininta toukokuun kohdalla, Richard Smith kirjoittaa: "Olen yli 40 vuoden aikana alkanut vähitellen ymmärtää, mikä minun olisi pitänyt jo alusta asti tietää eli että tiede on inhimillistä toimintaa, johon kuuluvat virheet, itsepetos, mahtailu, ennakkoluulot, puolueellisuus, itsekkyys, julmuus, petos ja varkaus, mutta siitä huolimatta kirja ravisteli minua".

Asia on aivan päinvastoin. Nykyinen runsashiilihydraattien ruokavaliosuositus ansaitsisi tuon nimen, sillä se on aiheuttanut miljoonien ihmisten jatkuvan lihomiskierteen, sairastuttanut miljoonat diabetekseen ja aiheuttanut miljoonille jatkuvasti pahenevan aineenvaihdunnan häiriökierteen, joka vie ennenaikaisesti hautaan.

Pekka Puska ja hänen klaaninsa ovat varoittaneet suomalaisia lisääntyneestä voin syömisestä. Edessä on sydäntautien nousu ja ennenaikainen kuolema. Ruotsissa asiat ovat toisin. Siellä ihmiset ovat rajoittaneet lisääntyvässä määrin hiilihydraattien syömistä ja lisänneet voin kulutusta. Ovatko sydäntaudit lisääntyneet Ruotsissa? Eivät ole. Päinvastoin, sydäntautien määrä laskee siellä tasaista tahtia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2014-12-30 22:47:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Uusi Suomi kirjoitti:
Raju väite rasvasta: ”Hallitsematon, globaali ihmiskoe” käynnissä

Tohtori Richard Smith väittää British Medical Journaliin kirjoittamassaan artikkelissa, että ruokapolitiikka monessa maassa on perustunut hataraan tietoon ja pitkän aikavälin seuraukset voivat olla karmeita.

Lue koko artikkeli

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-01-02 15:28:43 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Ovatko virallisterveellisten ravitsemussuositusten antajat massamurhaajia? Onko Mikael Fogelholm massamurhaaja? Onko Ursula-täti massamurhaaja?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-01-06 21:33:05 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Kuva

Norjalaislehti: Valtion ravitsemusohjeet sairastuttavat kansan


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-10 13:19:02 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Zoë Harcomben et al. meta-analyysi osoittaa, että rasvan saanin rajoittamista suosittavat ravitsemusohjeet ovat alusta pitäen olleet vailla tutkimuspohjaa.

Evidence from randomised controlled trials did not support the introduction of dietary fat guidelines in 1977 and 1983: a systematic review and meta-analysis


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-11 21:35:04 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Avausviestin linkkilista päivitettynä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-13 12:13:33 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Zoë Harcomben et al. meta-analyysista, joka osoittaa, että (tyydyttyneen) rasvan saanin rajoittamista suosittavat ravitsemusohjeet ovat alusta pitäen olleet vailla tutkimuspohjaa, on oma ketjunsa alueella Lehdet, TV & radio: TIME: Ravitsemusohjeet metsässä rasvan osalta.

Tämä tutkimus sai Ann Fernholmin pohtimaan missä muissa kohdin ravitsemusohjeet ovat metsässä:

Monet ravitsemusohjeet yhtä perusteettomia kuin tyydyttynyttä rasvaa koskeva

Lainaa:
Useimmilta SLV:n varoituksilta puuttuu satunnaistettujen ja kontrolloitujen kokeellisten tutkimusten (RCT) tuki.

Suola

RCT-tutkimukset tutkimukset eivät tue käsitystä, että suolan vähentäminen ruuasta vähentäisi sydän- ja verisuonitaudin riskiä. Kolme viimeisintä tutkimuskatsausta tältä alueelta viittaavat pikemminkin siihen, että elimistömme sietää suolaa varsin hyvin ja että yleensä syömme sitä sopivasti.

Punainen liha

Yksikään RCT-tutkimus ei tue suositusta syödä vähemmän punaista lihaa. Tämä suositus perustuu lähinnä amerikkalaisiin ns. havainnointitutkimuksiin, joissa on havaittu korrelaatio suuren punaisen lihan kulutuksen ja sydän- ja verisuonitautikuolleisuuden välillä. Havainnointitutkimukset eivät kuitenkaan koskaan voi osoittaa syy-seuraussuhdetta. Euroopassa ja Aasiassa tehdyissä havainnointitutkimuksissa ei ole havaittu korrelaatiota runsaan punaisen lihan syönnin ja syöpäkuolleisuuden tai sydän ja verisuonitautikuolleisuuden välillä. Euroopassa on löydetty korrelaatio vain prosesoidun lihan kanssa. Aasiassa runsas punaisen lihan syönti liittyi pikemmin pienempään riskiin kuolla sydän- ja verisuonitautiin. Naisilla se liittyi pienempään syöpäriskiin.

Sokeri

Ei ole myöskään satunnaistettuja ja kontrolloituja kokeellisia tutkimuksia, jotka osoittaisivat, että on turvallista saada 10 prosenttia kaikista kaloreista lisätystä sokerista. Suositus perustuu vain sille tosiasialle, että saamme liian vähän vitamiineja, jos syömme tätäkin enemmän sokeria. Kukaan ei ole koskaan tutkimut, vahingoittaako 10 energiaprosenttia sokeria ruuassamme pitemmän päälle aineenvaihduntaamme. Myöskään sitä ei kukaan ole koskaan selvittänyt, kuinka paljon liikunta tarvitsemme selviytyäksemme tuollaisesta sokerimäärästä. Vähän liikkuva kestää todennäköisesti vähemmän sokeria.

Humpuukitiede

Näiden neuvojen perusteettomuuden olisi jo aika nousta otsikoihin ja isosti. Lääkkeet eivät voi saada myyntilupaa, ellei niiden tehoa ole osoitettu ratunnaistetuin kokeellisin tutkimuksin. Jostain syystä SLV kuitenkin on sitä mieltä, että satunnaisttujen kontrolloitujen tutkimusten merkitystä korostetaan liiaksi. Harvalla muulla tieteenalalla [kuin ravitsemustieteessä] tehdään yhtä pitkälle meneviä johtopäätöksi yhtä heikoilla perusteilla. Mikä pahinta, ravitsemusohjeilla voi olla todella kohtalokkaita seurauksia.

Kostfonden tulee panostamaan korkealaatuisiin kontrolloituihin tutkimuksiin. Vain sellainen tiede voi tuoda jotain tolkkua tähän sekasotkuun.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-16 22:43:08 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Kuva

Ehdotus tulevien virallisesti terveellisten ravitsemussuositusten ravintoympyräksi on vuotanut julkisuuteen Kostdoktorn-foorumilla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-02-25 18:38:29 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Parempi ehdotus:

Kuva

Paul Schofield: 7 asiaa, jotka Malcolm McKinlay oppi oltuaan 6 kuukautta LCHF-ruokavaliolla

Malcolm McKinlay: Oltuani 6 kuukautta LCHF-ruokavaliolla olen oppinut 7 asiaa


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-03-09 16:02:21 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä: WHO = VHH
Lainaa:
Kansainvälisesti myönnetään että meitä on johdettu ravintoasioissa täysin harhaan viimeiset 40 vuotta. Yhdysvalloissa tehdyn analyysin mukaan ravintotutkijat ovat tietoisesti harhauttaneet viranomaisia siinä, mikä koskee terveellistä ravintoa. On aiheellista väittää, että sama koskee Suomea, sillä kaikki maan tämän alan ihmiset ovat olleet kiinteässä yhteydessä amerikkalaisiin ja perustavat väitteensä kansainvälisiin suosituksiin. Niiden tausta on nyt paljastunut todelliseksi sylttytehtaaksi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-03-20 19:33:24 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Norjalaiset ravitsemussuositukset eivät perustu tutkimusnäytölle, todetaan sikäläisessä gradussa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-04-05 12:36:39 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Erik Edlund: ”Våra kostråd är bra, problemet är att man inte följer dem.”

Lainaa:
Kuva
Kuva


Kun kansa lihoo, viralliset ravitsemusasiantuntijat sanovat, ettei vika ole heidän suosituksissaan, vaan siinä etteivät ihmiset noudata niitä. Erik Edlund ei osta tätä väitettä vaan osoittaa Nutritional Journalin tietoihin pohjautuen, että amerikkalaiset ovat lihoneet niin kauan kuin AHA ja USDA ovat antaneet ravitsemussuosituksiaan vaikka ovat noudattaneet suosituksia kasvattaen hiilihydraattien ja vähentäen rasvan osuutta ravinnossaan. Ruotsissa kehitys on ollut samanlainen sinä aikana kun SLV on antanut suosituksiaan. Eniten Ruotsissa ovat lihoneet nuoret koulutetut naiset, jotka ovat kaikkein tunnollisimmin noudattaneet SLV:n ohjeita.

Neljän vuosikymmenen aikana rasvan kulutus putosi Amerikassa 45 E%:sta 34 E%:iin ja hiilihydraattien kulutus nousi 39 E%:sta 51 E%:iin. Samanaikaisesti keskipaino ja BMI nousivat dramaattisesti ylipainoisten ja lihavien väestöosuuden pompsahtaessa 45 prosentista 66 prosenttiin.

Nutritional Journal:Statistical review of US macronutrient consumption data,
1965–2011: Americans have been following dietary guidelines,
coincident with the rise in obesity


Kuva

Suositusten väitetään perustuvan huolelliseen tieteellisten tutkimusten läpikäyntiin. Edlund kirjoittaa, että hätäinenkin vilkaisu kiiltävän pinnan alle paljastaa kuitenkin suositusten takaa joukoittain eriäviä mielipiteitä, henkilökohtaisia ja poliittisia vastakkainasetteluja sekä taloudellisia ja teollisia intressejä. Hän kehottaa lukemaan Nina Teicholzin kirjan The Big Fat Surprise ja jo vuonna 2007 ilmestyneen Per Wikholmin ja Lars-Erik Litsfeldtin vastaavan kuvauksen Ruotsista.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2015-04-05 14:14:26 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-11-01 15:25:41
Viestit: 578
Ehkä noissa virallisissa suosituksissa mättää sekin, että niiden energian määrä, sen lisäksi että ne on hiilaripainotteisia, voikin olla liian iso???

Eli luin jostain energian saantia (ikävä kyllä en muista lähdettä) joskus 50-60 luvuilla, se oli naisilla jotain vähän alle 2000 kcal (oliskohan ollut jotain 1700 kcal) kun nykyisin suositus taitaa olla jossain 2200 -2500 kcal paikkeilla per päivä, siis naisilla, miesten suositus taitaa olla vielä enemmän. Kuitenkin naisten peruskulutus voi olla aika paljonkin alle 2000 kcal, joten jos joka päivä vuosien ajan syö sen parisataakin kcal ylimääräistä (olettaen että liikunnan määrä ei muutu suuntaan jos toiseen) on lihominen melko varmaa..yleensähän ikääkin kun kertyy, aineenvaihdunta ja kulutus hivenen laskee.Lisäks jos vielä tekee kovin liikkumatonta työtä, niin onhan se selvää, että lihomaan alkaa. Noi suosituksethan alun alkaen on siitä ajatuksesta lähteneet, että liikunnan määrä olis aika hyvällä tasolla..No, jos energian tulopuolella koko ajan on ylimääräistä tai se kasvaa, ja juurikin hiilareilla se ylimäärän saaminen on niin todella helppoa. Me varmaan kaikki tiedetään, että ei ole konsti eikä mikään syödä vaikka jäätelöannos jälkkäriksi, vaikka useampana päivänä viikosta, jos hiilarihammasta vähän kolottaa. Ja lopputulos tiedetään. Eli kyllä noissa suosituksissa peruslähtökohta saattoi (vuonna kilpikonna kun ne ekan kerran tehtiin) olla ihan hyväkin, mutta vuosien kuluessa, hiilaripitoisten ruokien määrää on noissa suosituksissa koko ajan lisätty (politiikka ja pisnes vaikuttaa). Eikä missään kohtaa esim. rav.terapeutit sano suoraan, että sitä jäätelöä (tai muuta makeaa) ei vaan saa mättää niin paljoa, joka paikassa toitotetaan, että kyllä pitää olla joustoa ja pitää voida nauttia ja kulttuuriset tavat velvoittaa ottamaan sen kaffepullan iltapäivällä. Ja vaikka laihduttaiskin, on saatava vähän välillä nauttia jotain makeeta nimenomaan. Tuo kahvin juominen onkin sitten ihan oma kulttuurinsa meillä, sen kanssa kun tuntuu olevan ihan pakko syödä jotain, jollei leipää niin pullaa tai keksiä (tai sitä jätskiä). Mutta niinhän se "entinen johtajakin" tekee ja suosittelee muillekin. :lol:


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 715 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 536 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)