karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-25 22:37:43

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 536 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 114 15 16 17 1827 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2017-12-11 21:59:49 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Tanskalaistutkimuksessa täysmaito tuotti paremman HDL:n kuin kurri.

https://www.nature.com/articles/s41430-017-0042-5

Lainaa:
Results
Whole milk increased HDL cholesterol concentrations significantly compared to skimmed milk (P < 0.05). There were no significant differences between whole milk and skimmed milk in effects on total and LDL cholesterol, triacylglycerol, insulin, and glucose concentrations.
Conclusions
Intake of 0.5 L/d of whole milk did not adversely affect fasting blood lipids, glucose, or insulin compared to skimmed milk. Moreover, intake of whole milk increased HDL cholesterol concentration compared to skimmed milk. These findings suggest that if the higher energy content is taken into account, whole milk might be considered a part of a healthy diet among the normocholesterolemic population.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-12 08:23:05 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4883
Laatikainen lukee eri tavalla.
Lainaa:
LDL-results pretty much in line with previous RCTs among healthy subjects. Meta-anaysis on low vs. high fat dairy

https://twitter.com/pronutritionist/sta ... 6109879297

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-12 09:40:04 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47653
Paikkakunta: HomeSweetHome
^^ No mutta tottakai!

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-12 09:43:48 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Niin, Laatikainen viittaa australialaiseen meta-analyysiin vuodelta 2013:

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0076480

Lainaa:
Conclusion
Increasing whole fat and low fat dairy food consumption increases weight but has minor effects on other cardio-metabolic risk factors.


Siinä sen enempää rasvattoman kuin täysmaidon kulutuksen lisäämisellä ei ollut merkittävää vaikutusta muihin sv-tautien riskitekijöihin kuin painoon, jota molemmat nostivat. Tässä uudessa tanskalaistutkimuksessakaan ei saatu merkittävää eroa rasvattoman ja täysmaidon välille vaikutuksessa LDL:ään.

Laatikaisen twiittaus pitää siis sellaisenaan paikkansa, mutta on kierosti mietitty antamaan harhaanjohtava kuva tanskalaistutkimuksen tuloksista, joiden mukaan ainoa merkittävä ero rasvattoman ja täysmaidon välillä oli se, että täysmaito nosti hyvää kolesterolia, HDL:ää. Laatikainen ummisti tapansa mukaisesti silmänsä maitorasvalle myönteiseltä tulokselta ja johti twiittauksellaan seuraajiaan harhaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-12 11:08:23 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93726
Jos vielä ajatellaan niin, että rasvattomien ruokien syöminen lihottaa pitkän päälle, niin eikös silloinkin kannattaisi käyttää täysrasvaisia tuotteita?

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-13 18:17:36 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Laatikaisen twiittaus pitää siis sellaisenaan paikkansa, mutta on kierosti mietitty antamaan harhaanjohtava kuva tanskalaistutkimuksen tuloksista, joiden mukaan ainoa merkittävä ero rasvattoman ja täysmaidon välillä oli se, että täysmaito nosti hyvää kolesterolia, HDL:ää. Laatikainen ummisti tapansa mukaisesti silmänsä maitorasvalle myönteiseltä tulokselta ja johti twiittauksellaan seuraajiaan harhaan.


Justiinsakin näin. Rasvaisella koleprofiili (todennäköisesti, en vain ole vissiin koskaan törmännyt keissiin, jossa HDL ja LDL nousevat, mutta triglyt eivät putoa) paranee, rasvattomalla ei. Vaikka kuinka ilkeästi tulkitsisi, niin tuota tutkimusta ei voi tulkita niin, että terveysennuste olisi heikompi rasvaisella maidolla. Ei ehkä hirveästi parempikaan, mutta mahdollisesti vähän kuitenkin. Sekin riippuu muusta ruokavaliosta, esimerkiksi jo valmiiksi runsaasti/riittävästi luonnollisia rasvoja syövä ei välttämättä hyödy ja saattaa jopa haittaantua (en keksi heti, miten, mutta mahdollista se on) rasvaisesta suhteessa rasvattomaan. Virallisterveellistä ruokavaliota noudattavalla toki päinvastoin.

Laatikainen on hyvin koulutettu - lukutaito on korvattu fogelholmilaisella "tiedetään paremmin kuin annetaan ymmärtää, mutta pravdaa ei saa kiistää eikä myöskään suoraan valehdella" -linjalla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-13 19:35:52 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4883
Pari vastausta Laatikaiselle:
Lainaa:
That is a nice study on the benefit of whole milk compared to skimmed milk. Results Whole milk increased HDL cholesterol concentrations significantly compared to skimmed milk

Lainaa:
I've read it now. Don't feel very surprised, but wonder why almost 400 calorie difference did not affect weight.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-16 18:53:22 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Tutkimus: Täysmaito nostaa hyvää HDL-kolesterolia kurriin verrattuna.

Lainaa:
RESULTS:
Whole milk increased HDL cholesterol concentrations significantly compared to skimmed milk (P < 0.05). There were no significant differences between whole milk and skimmed milk in effects on total and LDL cholesterol, triacylglycerol, insulin, and glucose concentrations.
CONCLUSIONS:
Intake of 0.5 L/d of whole milk did not adversely affect fasting blood lipids, glucose, or insulin compared to skimmed milk. Moreover, intake of whole milk increased HDL cholesterol concentration compared to skimmed milk. These findings suggest that if the higher energy content is taken into account, whole milk might be considered a part of a healthy diet among the normocholesterolemic population.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... over+study


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-16 18:59:52 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47653
Paikkakunta: HomeSweetHome
Näinhan se tekee. Ja on tehnyt jo lukuisissa aiemmissa tutkimuksissa. Joka kerta.

Ja kun kerran tulos on väärä, meillä jatkossakin keskitytään katsomaan vain kokonaiskolesterolia tai LDLää,
eikä vahingossakaan mitään millä olisi jotain merkitystä ihmisen terveyden kannalta.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-17 17:31:15 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Yle Oulu yllättää:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/12/1 ... antuntijaa

Lainaa:
Mutta voivatko terveysviranomaiset suosituksineen olla väärässä?

Kyllä voivat. Ja ovat. Eläinlääkäri Hielmin jankutus vaikuttaa köyhältä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-17 18:02:43 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4883
Hielm:
Lainaa:
– Pohjoismaiset suositukset perustuvat yli 2300 tieteelliseen julkaisuun ja yli 100 asiantuntijan työhön.

Niin, ensin tehtiin kysymyksenasettelu. Mihin kysymyksiin julkaisun pitää vastata? Näin saatiin tuosta alkuasetelmasta heti raakattua mittava joukko (hankalia?) tutkimuksia pois. Toisessa ketjussa kerrotaan lisää menettelytavoista joilla saatiin "oikea" lopputulos.
viewtopic.php?f=30&t=68039
Lainaa:
"Näyttäisi siltä, suuri määrä kirjallisuuskatsauksia on ensin julkaistu [pohjoismaisen elintarviketeollisuuden rahoittamassa] Food & Nutrition Research -julkaisussa ja sitten perustettu NNR 2012 -suositukset niihin."

Että sellaisella tutkimuspohjalla pohjoismaiset ravitsemussuositukset lepäävät. Itsensä kanssa on helppo saavuttaa konsensus.
-Ursula siteerasi itseään, kirjoitti avausviestissä lainattu CS.

Tässä selitys sille, etteivät lukuisat isot ja korkealaatuiset metatutkimukset, jotka osoittavat tyydyttyneen rasvan vaarattomuuden, vaikuttaneet suosituksiin millään tavoin.
Matti Uusitupa osaa temput.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-18 10:48:59 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Antti Heikkilä Facessa:
Lainaa:
lmeisesti jokin ylempi taho on käskenyt Ylen toimitusta ryhdistäytymään tässä maitoasiassa, sillä pian koko uskottavuus systeemiin romahtaa. Ensimmäistä kertaa ravintoasioissa on haastateltu todellisia asiantuntijoita, joiden käsitys poikkeaa siitä millä eläinlääkäri Sebastian Hielm on kyykyttämässä lasten vanhempia. Hielm perustelee mielipiteitään suosituksilla, mitkä eivät ole edes juridisesti päteviä. Pieni kansainvälinen suljettu piiri on laatineet suositukset ruokateollisuuden tuella. Tämä uutinen on siinäkin mielessä merkityksellinen, että vapaiden tutkijoiden käsitykset poikkeavat tyystin noista suosituksista. Suomen valtion ravitsemusneuvottelukunta koostuu yksinomaan teollisuuden kanssa kiinteästi sidoksissa olevista henkilöistä. Koko ryhmä pitäisi hajottaa. Ruokasuositukset ovat holhousyhteiskunnan jäänne. Maakuntien, koulujen, laitosten jne pitäisi itse saada päättää ravitsemusasioista. Hielmin näkemys ei edusta tiedettä, mikä käy selvästi ilmi tästä artikkelista

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/12/1 ... antuntijaa


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-18 13:11:46 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Bulgarialaisten kannattais varmaan korvata PUFA:aa maitorasvalla!

viewtopic.php?p=2174191#p2174191


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-18 14:35:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Asiakommentti Ylen jutusta:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/12/1 ... antuntijaa

Ari Kaihola kirjoitti:
Ensinnäkin suuret kiitokset YLE:lle artikkelista, jossa ei pelkästään myötäillä vallassa olevia "totuuksia", vaan käydään asiaan käsiksi kriittisellä otteella. Lisää tällaista!

Hielm yrittää johtaa keskustelua harhaan viittaamalla 2300 tieteelliseen julkaisuun. Kuinka monta noista tutkimuksista käsittelee rasvattoman maidon paremmuutta verrattuna täysrasvaiseen suhteessa lihomisen aiheuttamiseen? Veikkaan, että siihen riittää yhden käden sormet. Lihominen tässä tapauksessa pitäisi ottaa pääkriteeriksi, koska nimenomaan siitä VRN oli huolissaan lähettämässään paimenkirjeessä Sotkamolaisille.

Tässä kirjoituksessa 2 pätevää asiantuntijaa esitti dogman vastaisia tutkimustuloksia, mutta eläinlääkäri Hielm jättää ne noteeraamatta: "Hänen mukaansa tutkimusnäyttö maitorasvan haitallisuudesta on kiistämätön." Miten tiede voi muka ikinä toteuttaa tarkoitustaan, jos noteerataan vain vanhoja, tunnetusti vääristeltyjä tutkimuksia ja jätetään uusi näyttö huomiotta? Kärjistetyin esimerkki tästä on luultavasti Ancel Keysin 7 maan tutkimus, joka on nykyisen rasvakammon alkusyy ja löytyy ehkä myös VRN:n 2300 tutkimuksen joukosta.

VRN:llä on näyttövelvollisuus rasvattoman maidon paremmuudesta, koska he ovat määränneet sen käytännössä pakolliseksi kaikissa kouluissa ja lastentarhoissa. He ovat käynnistäneet ennen näkemättömän laajan ihmiskokeen ilman kunnollista tieteellistä arviointia sen mahdollisista haitoista. Vastaavaa ei ole toteutettu missään muualla Euroopassa yhtä suuressa mittakaavassa. Muut EU-maat kohdistavat koulumaitotuen myös rasvaisemmille maitotaloustuotteille ts. tämä rasvattomuus on aivan kotikutoinen ilmiö. Joten Hielm, tutkimuksia pöytään! Kyllä siitä 2300:sta pitäisi ainakin yksi löytyä.

Itse olen lukenut satoja tutkimuksia terveyden ja ravitsemuksen alalta. Maitoasioista tein yhteenvetoartikkelin nimellä Maitokapina! Siinä ja sen taustatutkimuksissa löytyy satoja viitteitä maidon hämmästyttäviin ominaisuuksiin. MFGM oli itselleni suurin yllätys ja veikkaan, että moni VRN:ssäkään ei ole koskaan kuullutkaan moisesta. http://turpaduunari.fi/maitokapina/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-18 15:11:59 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47653
Paikkakunta: HomeSweetHome
^^ Vilkaisin jutun. Ihan hyvä että siellä oli muitakin ääniä, mutta miten ihmeessä joku Hielma saa ensimmäisen suunvuoron, eikä hänen täydy missään tai koskaan perustella mitään? Tai siis joo, näinhän tämä on Suomessa mennyt tähänkin asti...

Nimmarilla "Kohtuus on todella pidettävä kaikessa.... mutta kohtuus sokerissa taerkoittaa alle 5E% päivän kaloreista ja kohtuus maitorasvassa on (ehkä) alle 80% päivän kaloreista"

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-21 14:56:59 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Unileverkin tajusi, että pahanmakuiset ja epäterveelliset teollisuusrasvat ovat so last century:

https://www.theguardian.com/business/20 ... kr-for-6bn

Siinä lähti vuosikymmeniä ahtopaineella ihmisiin teollisia transrasvoja ja liiallisia omegakuutosia tuupanneesta ylikansallisesta jättifirmasta se Uni-osa. Unileverhän syntyi vuonna 1929 kun hollantilainen margariinifirma Margarine Unie ja brittiläinen saippuafirma Lever Brothers fuusioituivat.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-21 19:35:44 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93726
Siitäkö se sanonta tulee että: Missä xx on? Söi saippuaa ja halkes.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-12-22 06:38:07 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Apulaisprofessori Jake A. Kushner kertoo texasilaisille mitä tiede sanoo täysmaidosta ja lihavuudesta.

https://www.dallasnews.com/opinion/comm ... isis-texas


Lainaa:
Or look at research about whole milk, which the guidelines recommend avoiding. Surprisingly, study after study has found that consumption of whole milk lowers the risk of being overweight. In a recent review of 25 studies looking at milk-fat consumption, not one showed that whole milk raised the risk of obesity.

Marcia Otto, a University of Texas professor who has conducted extensive research on the issue, notes that avoiding full-fat dairy foods means "losing a huge opportunity for the prevention of disease." This is especially important for diabetes, as reduction in fat intake is typically associated with an increase in carb intake. But a high-carb diet causes a diabetic's blood sugar to spike, which requires expensive insulin and contributes to weight gain.


Kushner päättää kirjoituksensa toivomukseen, jollainen sopii esittää myös maatalousministeriön VRN:lle ja erityisesti sen idioottimaisella hyökkäyksellä Sotkamon maitopäätöstä vastaan puheenjohtajakautensa aloittaneelle eläinlääkäri Hielmille:

Lainaa:
The government's guidelines should be based on the latest nutritional science available, not old studies cherry-picked by nutritionists to defend the status quo. Texans can't afford to be misled any longer about what they should and shouldn't eat.

Ei suomalaisillakaan ole varaa tulla jatkuvasti huijatuiksi syömään epäterveellisesti.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-01-04 19:47:26 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Hups. Poistettu väärään ketjuun lipsahtanut viesti.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-01-18 21:25:29 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29288
Tässäpä Hielmille ja muulle VRN:n porukalle ihmettelemistä. Mozzafarian ja Wu pohtivat mekanismeja, joilla maitotuotteet, TÄYSRASVAISET MUKAANLUKIEN, vaikuttavat MYÖNTEISESTI sydänterveyteen ja kaikkinaiseen metaboliseen terveyteen:

Flavonoids, Dairy Foods, and Cardiovascular and Metabolic Health A Review of Emerging Biologic Pathways
Dariush Mozaffarian,* Jason H.Y. Wu*


Maitotuotteista löytyy monenlaisia kivoja vitamiineja, flavonoideja, probiootteja ym., mutta lainaan tähän vain otteen siitä mitä nuo Stanfordin mainstream-tutkijat sanovat niistä VRN:nkin kiroamista maidon RASVOISTA:

Lainaa:
Dairy Fats
Dietary guidelines generally recommend low/nonfat dairy based on LDL-raising effects of myristic (14:0) and stearic (16:0) saturated fatty acids, underemphasizing positive effects of these fatty acids on very-low-density lipoprotein, chylomicron remnants, and high-density lipoprotein cholesterol155 and paying even less attention to potential health effects of the many other fatty acids that comprise the majority of dairy fat (eg, 14:0 plus 16:0 comprise ≤40% of total fatty acids in cow, sheep, and goat’s milk).156 These include mediumchain saturated fats (MCSFA) (between 6 and 12 carbons, ie, 6:0–12:0), odd-chain saturated fats (15:0, 17:0), monounsaturated and polyunsaturated fatty acids (18:1n-9, 18:2n-6, and 18:3n-3), branched-chain saturated fats, and trace amounts of natural (ruminant) trans fats (eg, transpalmitoleic acid, trans16:1n-7).156–158 Dairy fat is also a source of phospholipids (milk fat globule membrane) and fat-soluble vitamins including D, K, and K2 (produced during fermentation; see below). MCSFA, representing ≈6% to 17% of dairy milk fatty acids, have different molecular and metabolic activities than longer chain fatty acids. For example, whereas longer chain saturated fats (16:0 and 18:0) activated NF-κB and decreased insulin sensitivity in cultured skeletal muscle cells, the MCSFA 8:0 and 12:0 did not.159 MCSFA also enhanced mitochondrial oxidative capacity and reduced lipid accumulation in cultured muscle cells relative to 16:0.160 These effects may account for observed reductions in body fat accumulation and insulin resistance in animals fed high MCSFA versus longer chain saturated fats.160,161 On the contrary, relative to a low-fat control diet, high-fat feeding with MCSFA enhanced hepatic de novo lipogenesis and triglyceride accumulation and reduced hepatic insulin sensitivity, in animal models.161,162 Induction of hepatic lipogenesis could be because of MCSFA activation and signaling via liver X receptor-α.163 Notably, many of the prior animal experiments examining MCSFA were obesity models and also focused on fruit (coconut) sources, and, thus, the metabolic effects of dairy-derived MCSFA under eucaloric conditions (eg, substituting for other types of dietary fatty acids) remain unclear. The biological effects of trans-16:1n-7, branched-chain saturated fats, and odd-chain saturated fats have received relatively little attention. It has been hypothesized164 that dietary trans-16:1n-7 could exert similar effects as dietary cis-16:1n-7, which when consumed in the diet or produced outside the liver seems to act in a negative feedback loop to ity, and reduce inflammation,165–169 with corresponding risk factor improvements in one human trial.170 In cultured INS-1 β cells, treatment with trans-16:1n-7 activated PPAR-γ and the transcription factor PDX-1 (pancreatic duodenal homeobox-1).171 Yet, relevance of such effects on glucose–insulin homeostasis and other molecular effects of trans-16:1n-7 remain unknown. Potential mechanisms of branched-chain saturated fats also remain little explored. A branched chain FA (15-methyl-hexadecanoic acid) exhibited similar effects on PPAR-γ and PDX-1 as trans-16:1n-7 in cultured INS-1 β cells under basal conditions, and additionally countered high glucose mediated suppression of PDX-1.171 Intake of branched-chain saturated fats is not insubstantial—with estimated average at ≈500 mg/d in the United States (primarily from dairy and beef products),158 compared with between 125 and 160 mg/d for seafood-derived long-chain n-3 polyunsaturated fats.172 These findings highlight the potential quantitative importance of dietary intake of branched-chain saturated fats and the need to further assess their biological functions. Odd-chain saturated fats from dairy fat are incorporated into a range of tissues including blood, liver, and adipose.173,174 In addition to serving as an energy source via β-oxidation, other metabolic functions have been proposed such as enabling replenishment of the citric acid cycle and improving mitochondrial function,174 but such hypotheses remain to be tested in rigorous experimental investigations.


Tässä käännöksessä ovat omat "asiantuntijamme" pudonneet kelkasta.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 536 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 114 15 16 17 1827 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)