karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2020-06-04 00:20:36

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 13 4 5 6 7237 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2013-03-07 14:09:02 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
els kirjoitti:
^^ Taidan olla e.m. tutkimuksen annista lähellä Jennyn kantaa, eli minäkin epäilisin insuliinin sijaan enemmän kohonneita verensokeriarvoja. Lääkityksen (insuliini vs muut) valinta vaikuttaa varsin paljon lopputulokseen kun lähdetään vertaamaan erilaisia hoitotapoja. Ja pohjalle jää aina se verensokeri, jonka hallinta mahdollisimman vähillä lääkkeillä tuppaa olemaan se paras ja turvallisin tapa hoitaa diabetestä.

Täällä Jennyn analyysi jutusta: http://diabetesupdate.blogspot.fi/2013/ ... reted.html


Jennyn jutussa on hyvä pointti: Ennen insuliinihoitoa potilailla yleensä on takanaan pitkä historia vaihtelevasati onnistunutta verensokerin tasapainon hallintaa. Tämä tietenkin heikensi insuliiniryhmien tuloksia.

Mutta ei korkea veren insuliinipitoisuus ole pitemmän päälle mikään kiva juttu terveyden kannalta.

Valitettavasti tämän tutkimuksen perusteella ei voi päätellä mikä oli verensokerin osuus ja mikä insuliinin per se osuus insuliiniryhmien huonoissa tuloksissa.

Niin tai näin,

"pohjalle jää aina se verensokeri, jonka hallinta mahdollisimman vähillä lääkkeillä tuppaa olemaan se paras ja turvallisin tapa hoitaa diabetesta".

Insuliinihoidolla ei parhaimmillankaan päästä samanlaiseen tasaisen matalana pysyvään verensokeriin kuin LCHF-ruokavaliohoidolla, jolla aterianjälkeiset verensokerin nousut jäävät paljon pienemmiksi.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-07 15:21:06 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42826
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Hikikomori kirjoitti:
Niin tai näin,

"pohjalle jää aina se verensokeri, jonka hallinta mahdollisimman vähillä lääkkeillä tuppaa olemaan se paras ja turvallisin tapa hoitaa diabetesta".

Insuliinihoidolla ei parhaimmillankaan päästä samanlaiseen tasaisen matalana pysyvään verensokeriin kuin LCHF-ruokavaliohoidolla, jolla aterianjälkeiset verensokerin nousut jäävät paljon pienemmiksi.

Juurikin näin :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-07 16:13:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Joku voisi valaista minua miten tuo glukoositasapaino (verensokeritasapaino) pidetään LCHF:llä.

Jos ymmärrän oikein, insuliini on hormoni, jota lukevat insulinireseptorit mm. rasvasoluissa. Jos verensokeria (glukoosia) on liikaa, eritetään vereen insuliinia, joka kertoo kohdesoluille, että otappas nyt vastaan tätä ylimääräistä energiaa tallennettavaksi pahan päivän varalle (päinvastoin kuten ketoosissa taas eritetään glukakonia ja glukoosia tehdään glukoneogeneesillä proteiineistä ja rasvoista). Kun verensokeri laskee sopivalle tasolle, vähennetään insuliinintuotantoa. Mutta jos kohdesolu on "täysi" tai kykenemätön ottamaan ylimääräistä glukoosia vastaan, eli sillä ei ole insuliinireseptoreita (hormonit ja niitä lukevat reseptorithan tasapainoittelevat koko ajan), haima pumppaa aina vain lisää insuliinia elimistön yrittäessä tasapainoittaa verensokerin - niin pitkään kunnes jokin, kuten haiman mitokondriot pettävät.

Eli lyhennettynä, insuliini muuttaa sokerit (glukoosin) rasvaksi. Eli jos pumppaa piikillä itseensä ylimääräistä insuliinia, lihominen on takuuvarmaa. Tällä tavoin ihminen on "aina" nälkäinen (ja elimistö säästää energiankulutusta), koska ylimääräinen insuliini muuntaa kulutukseen tarkoitettua energiaa rasvaksi.

Mutta mikä on tämän glukoneogeneesin tasapainoittava tekijä? Eli LCHF:lla verensokeri pysyy tasaisena. Nälkä pysyy loitolla ja energiankulutus optimissa (eli keho ei laske kulutustaan ~ kilpirauhashormonit ovat tasapainossa). Miksi? Miksi glukoneogeneesi osaa tuottaa järkevän määrän glukoosia vereen, kun taas hiilihydraattipitoiset ruoat eivät? Mikä säätelyjärjestelmä ihmisessä on tuolloin pettänyt? Mitä järkeä diabeetikon on pumpata insuliinia vereensä, koska sehän vain pahentaa tilannetta pitkällä aikavälillä (insuliinireseptorit vähenevät entisestään ja muut sokeriaineenvaihdunnan säätelytekijät sekoavat)?

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-07 16:18:27 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42826
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Insuliini tekee enimmäkseen jotain ihan muuta kuin "pumppaa sokeria soluihin". Yksi sen tärkeimpiä tehtäviä on säätää glukoneogeneesiä eli maksan sokerikonetta sopivalle tasolle, jokamikä sekin onnistuu paremmin, kun se tuotetaan haimassa, ihan maksan vieressä. Ilman ulkoista insuliinia täysin omainsuliiniton 1-diabeetikko pissii lihaksensa sokerina ulos...

Kaivelepa Sonksen&Sonksen'in juttu insuliinista, jotain "in sicness and in health", niin löydät lisätietoa tästäkin...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-07 16:29:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
els kirjoitti:
Insuliini tekee enimmäkseen jotain ihan muuta kuin "pumppaa sokeria soluihin". Yksi sen tärkeimpiä tehtäviä on säätää glukoneogeneesiä eli maksan sokerikonetta sopivalle tasolle, jokamikä sekin onnistuu paremmin, kun se tuotetaan haimassa, ihan maksan vieressä. Ilman ulkoista insuliinia täysin omainsuliiniton 1-diabeetikko pissii lihaksensa sokerina ulos...

Kaivelepa Sonksen&Sonksen'in juttu insuliinista, jotain "in sicness and in health", niin löydät lisätietoa tästäkin...


Ahaa .. eli tarkoitatko, että tässä kuvatuksessa http://www.sharinginhealth.ca/cells_and_molecules/carbohydrates/metabolism/gluconeogenesis.html ja lauseessa "The ratio of insulin:glucagon regulates both glycolysis and gluconeogenesis" on asian ydin? Mutta miten ihmeessä LCHF "osaa" pitää tuon tasapainon, kun taas hiilaripitoiset ruoat eivät? Pitänee kaivella noita juttuja lisää, jotta tajuaa.

ediit: els johdattelikin oikeille hauille ja löysin vastaukseni tästä http://www.medbio.info/horn/time%203-4/homeostasis_2.htm

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-07 17:14:10 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 14171
Paikkakunta: Jämtland
Komppaan elsiä siinä että tuo Sonksen & Sonksen on ainakin minua auttanut pääsemään insliinin, insuliiniresistenssin ja maksan roolin ymmärtämiseen ja sitten eteenpäin esimerkiksi sen oman kehon toiminnan ymmärtämisessä.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Don’t worry too much about old age; it doesn’t last that long.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-07 21:22:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Osa tuppaa unohtumaan kun aina tulee uusia näkökulmia. Edelleen noiden reseptoreiden toiminta mietityttää. Voiko pitkään jatkunut korkea insluliinitaso/hiilihydraattimässäily saada insuliini- ja leptiinirestenssin pysyväksi tilaksi (tai hypotalamiseksi)? Eli vähän sama kuin serotoniini vs. serotoniinireseptorit.

Joku voisi kirjoittaa auki ton LCHF:n endokrinologian kannalta ajateltuna. Se varmasti valaisisi montaa ihmistä.

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-08 16:07:55 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Ovatko THL:n nuivat D-vitamiinisuositukset osasyynä tyypin 1 diabeteksen järkyttävään yleistymiseen Suomessa? Aiheesta juttua D-vitamiiniketjussa täällä. Ja uudesta tätä epäilyä tukevasta tutkimuksesta täällä.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-08 19:42:19 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42826
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Tuskin.
Eiköhän syynä ole paremminkin ne THLän vieläkin nuivemmat ravitsemusohjeet, jotka kuluttavat suomalaisten D-vitamiinin (ja joukon muitakin tärkeitä hiveniä) loppuun ennen aikojaan, tarjoamatta sijaan ruokaa, joka täyttäisi varastoja eikä vain ryöstökäyttäisi niitä...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-08 19:49:30 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
els kirjoitti:
^^ Tuskin.
Eiköhän syynä ole paremminkin ne THLän vieläkin nuivemmat ravitsemusohjeet, jotka kuluttavat suomalaisten D-vitamiinin (ja joukon muitakin tärkeitä hiveniä) loppuun ennen aikojaan, tarjoamatta sijaan ruokaa, joka täyttäisi varastoja eikä vain ryöstökäyttäisi niitä...


Noh, THL:n vika kumminkin.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-08 19:53:18 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-06-13 16:23:44
Viestit: 716
Eiköhän diabetes tyyppi 1 perussyy ole se, että oma immunologia hyökkää betasoluja vastaan. Syitä lienee monia, kuten antibioottien aiheuttama puutteellinen bakteerifloora. Useinhan diabetes 1 lähtee virustaudista. Autoimmuunisairauksissa VHH tuntuu olevan uskomattoman tehokas (esimerkkinä artriitti ja tulehdukselliset suolistosairaudet ml. IBS eli ärtyvän suolen oireyhtymä). Lisäksi joutuu miettimään, millaista bakteeriflooraa pidetään yllä VHH:lla versus virallisperverssillä ruokavaliolla. Mahtaako virallisterveellinen vähärasvainen ruokavalio pitää yllä sitä bakteeriflooraa (ja niiden tuottamia entsyymejä), joka tarvitaan patogeenien torjumiseen?

_________________
Tuurilla täällä mennään-elämä on bakterologiaa.
+ fruktoosi on myrkkyä
+ teollisesti GMO:lla tuotetut entsyymit saavat sinut syömään roskaa - niitä ei mainita tuoteselosteessakaan
+ stressi tappaa varmemmin kuin huono ruoka (kiitos THL stressistä)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-08 20:12:59 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 42826
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Kai se voisi jotain pitääkin, jos se (virallisterveellinen siis) erottelisi tuoreen, lähellä tuotetun ruokaruoan ja ei-tuoreen, kaukaa kuskatuista tarvikkeista tehdyn ja monta kertaa steriloidun einessapuskan välillä. Mutta käytännössä virallisterveellinen suosittaa vain ja ainoastaan jälkimmäistä. Ja järjelliset bakteerikannat saadaan vain ja ainoastaan tuolta edellisestä...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-09 17:13:27 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Matti Tolonen: Nature kirjoittaa berberiinistä aineenvaihduntasairauksien ehkäisyssä ja hoidossa

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-09 20:08:41 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Matti Tolonen kirjoitti VHH-terveysravinto -sivustolla:
Lainaa:
Diabeetikon verenpaine saa olla hiukan korkeampi kuin terveen hekilön, ilmenee INVEST-tutkimuksesta. Paineen alentaminen kemiallisesti alle 130 mmHg:n lisää kuolleisuutta.

Diabeetikon verenpainelääkityksen vaarat

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-09 21:17:25 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Hikikomori kirjoitti:



Björn Hammarskjöld: Sockersjuka orsakas av socker

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-10 20:40:21 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Ann Fernholm: DN Söndag skriver om vårt allt sötare blod och kostråden

Ann Fernholm ilahtui nähdessään tämän aamun Dagens Nyheterin sunnuntaisivuilla hienosti kuvitetun jutun, joka perustui hänen kirjaansa Ett sötare blod. Juttuun liitetystä tietoruudusta hän ei ilahtunut. Siinä oli jälleen kerran mennyt läpi yksi virallisterveellisten tahojen tutkimushuijauksista.

Tietoruudussa kerrottiin, että SBU (Statens beredning för medicins utvärdering) kävi jokin vuosi sitten läpi 600 tutkimusta, ja päätyi siihen tulokseen, että vähärasvaisella ja vähähiilihydraattisella ruokavaliolla on jokseenkin samanlainen myönteinen vaikutus verensokeriin ja painoon.

Tätä EMÄVALETTA näkee virallisterveellisten tahojen meilläkin tuolloin tällöin toistelevan. Kenties perustuen SBU:n, kenties Uusitupa-Raussin ketunhäntä kainalossa tehtyihin tutkimuksiin muka vähähiilihydraattisista ruokavalioista. (Uusituvan ja Raussin parin vuoden takaisesta Lääkärilehden artikkelista on juttua mm. täällä ja täällä.)

Fernholm toteaa, ettei DN:n faktaruudusta käy ilmi, että SBU laski vhh-ruokalioiksi jopa sellaiset, joissa oli 40E% hiilihydraatteja ja nekin saattoivat olla nopeita.

Lainaa:
BigMac- hampurilainen mahtuu hyvin tälläiseen ruokavalioon. Siinä on 32 prosenttia hiilihydraatteja. BigMac -hampurilainen on varsinainen verensokerin nostaja.

-Sitä vastoin on itsestään selvää, että todellinen vähähiilihydraattinen ruokavalio, jossa on hiilihydraatteja max 5-20 prosenttia ja jossa kaikki hiilihydraatit ovat hitaita, alentaa verensokeria. Tämä on biokemiallista perustietoa, joka on ollut tunnettua 1800-luvulta saakka. Kaikki diabeetikot, jotka mittaavat verensokeriaan, näkevät välittömästi milloin he ovat syöneet paljon hiilihydraatteja. Myös terveellä ihmisellä vaikutus on samanlainen, muttei yhtä suuri.

Oheisessa reportaasissa jonka tein Vetenskapens värld-ohjelmalle, tyypin 2 diabetesta sairastava nainen näyttää fantastista verensokerikäyräänsä noudatettuaan pari päivää tiukkaa vhh-ruokavaliota. Hän saatoi jättää insuliiniruiskeensa parissa päivässä. Aloita katsominen noin 10 minuutin kohdalla



_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-10 22:27:06 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Myös käypä hoito -suosituksissa virallisterveellinen taho huijaa esittelemällä muka vähähiilihydraattisena ruokavaliona jotain mikä ei ole ole vähähiilihydraattinen ruokavalio (42 E% hiilihydraatteja). Asiaan kiinnitti VHH-terveysravinto-sivustolla huomiota Perenna.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-10 23:07:34 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Lars Bernin loistava artikkeli Kostrådgivarna-blogissa:

När politiker tar makten över vetenskapen

Bern rinnastaa virallisterveelliset ravitsemussuositukset lysenkolaisuuteen.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-11 00:16:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Lainaa:
Bern rinnastaa virallisterveelliset ravitsemussuositukset lysenkolaisuuteen.


Pohjois-Karjala hoopotus on täysin lysenkolaista oppia. Karvosen Suomeen tuomana ja Puska siihen hassutettu jatkamaan ...joo ja näitä pikku lysenkoja eli lysenkonismi voipi hyvin.

Ukrainen nälänhätä eli holomori oli kyllä Stalinnin keksintö enkä uskoisi Lysenkolla olevan sen kanssa mitään tekemistä. Komu puolue takavarikoi talonpojilta viljan eli varastivat.

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2013-03-11 19:41:38 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 20884
Keskustelu ravitsemussuosituksista jatkuu tämän päivän Degens Nyheterissä:

Dagens Nyheter: Hur farligt är sockret egentligen?

Tiedetoimittaja Ann Fernholm sanoo, että sokeri ja vääränlaiset hiilihydraatit ovat huomattavasti suurempi uhka terveydelle kuin rasva. Kuuma ravitsemuskeskustelu, joka on pyörinyt lähinnä runsasrasvaisen LCHF-ruokavalion ympärilla, on keskittynyt rasvaan. Fernholmin mielestä huomio pitäisi kohdistaa sokeriin.

- Yli 30 vuotta vanhojen ravitsemussuositusten piti tehdä meistä hoikempia, mutta on käynyt päinvastoin Fernholm sanoo ja toteaa, että verisuoniin ei vaikuta vain rasva vaan myös sokeri ja muut hiilihydraatit.

– Uusimmat suuret tieteellisten tutkimusten läpikäynnit osoittavat, ettei tyydyttynyt rasva millään tavoin liity sydäntautiin. Sitä vastoin seitsemällä kymmenestä akuutin sydäninfarktin takia hoitoon tulevalla on ongelmia verensokerin kanssa. Tästä voidaan päätellä, ettei nykyisillä ravitsemussuosituksilla ole mitään tieteellistä pohjaa, Fernholm sanoo.

- Sokerinkulutus on noussut uusille ennätystasoille viimeisten 30 vuoden aikana ja diabeteksesta on tullut kasvava ongelma suuressa osassa maailmaa. Tämä johtuu tietämättömyydestä, Fernholm katsoo. - Sydäntauti- ja diabetespotilaita on neuvottu syömään vähärasvaista ruokaa, vaikka heidän tulisi syödä ruokaa, jossa olisi mahdollisimman vähän verensokeria nostavia hiilihydraatteja, Ann sanoo.

Hän asettaa kyseenalaiseksi myös sen, että ruotsalaisessa terveydenhoidossa lasketaan yhteen hyvä ja huono kolesteroli ja tuijotetaan kokonaiskolesterolilukemiin. Suuri määrä hyvää kolesterolia tulkitaan kielteiseksi asiaksi. Ann Fernholm katsoo, että korkea hyvän kolesterolin lukema on vain hyväksi.

Elintarvikeviraston Irene Mattisson puolustelee virallisterveelisiä ravitsemussuosituksia hyvääpäivääkirvesvartta-diibadaaballa:

– Ravinto-oppi on liian komplisoitua jotta voitaisiin tarkastella vain yhtä ravintoainetta. Kysymys on tasapainosta, sitä täytyy ajatella puhuttiinpa sokerista tai rasvasta.

Ann Fernholm huomattaa terävästi, että ainoa minkä tarvitsee olla tasapainossa, on verensokeri. Se tulee tasapainottaa matalaksi ja tasaiseksi.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4732 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 13 4 5 6 7237 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)