karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-20 02:43:13

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2018-10-24 23:23:36 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Valtsu vastasi tuolla ylempänä lainattuun Antti Heikkilän kommenttiin facessa:

Lainaa:
Lääkäri Antti Heikkilä levittää 30 000 tykkääjän fanisivullaan virheellistä ja mustamaalaavaa tietoa minusta (kuva). Julkaisen siksi tämän vastineen FB-sivullani.
Sosiaalisessa mediassa on ollut viime aikoina kohtuullisen paljon kohua lääkäri Antti Heikkilän uudesta kirjasta Lääkkeetön elämä (Kustannusosakeyhtiö Otava), sillä minä ja Olli Haataja teimme kirjasta faktantarkastuksen ja löysimme siitä yli 70 asiavirhettä. Kaikkiaan olemme löytäneet Heikkilän tuotannosta noin 400 asiavirhettä.
Kyse ei ole 'mielipidevirheistä', vaan useimmissa tapauksissa siitä että Heikkilä kuvailee yksittäisiä tutkimusartikkeleita täysin virheellisesti, usein kertoen tulosten olevan juuri päinvastoin kuin mitä ne todellisuudessa ovat.
Tässä on linkit minun ja Ollin kritiikkeihin koskien Heikkilän kirjoituksia:
- https://www.haataja.eu/laakkeeton-elama/
- http://valtsuhealth.blogspot.com/…/antti-heikkila-ja-loputt…
Tänään käsittelin Valtsun terveysblogin fb-sivulla kaksi erityisen raskauttavaa Heikkilän kirjan virhettä, jotka koskivat syöpälääkkeiden turvallisuutta. Postaukseni on levinnyt laajalle, koska Heikkilän virheet ovat erittäin vakavia ja voivat aiheuttaa turhia kuolemia: https://web.facebook.com/…/a.15921219710…/2204268369854010/…
Eilen käsittelin blogissani myös kolesteroliteoriaa, sillä vastoin parasta lääketieteen näyttöä, Heikkilä uskottelee kolesteroliteorian olevan huuhaata ja kolesterolilääkkeiden olevan tehottomia sekä vaarallisia. Tämä hänen levittämänsä huuhaa saattaa olla aiheuttanut tähän mennessä suuren määrän turhia sydänkuolemia: https://valtsuhealth.blogspot.com/…/lyhyesti-ldl-kolesterol… (kirjoitukseni on tarkistanut kaksi Suomen johtavaa valtimotautitutkijaa)
Heikkilä on Suomessa kansan suosiossa oleva "julkkislääkäri" jolla on Facebookissa noin 30 000 ihmisen seuraajakunta. Hänen kirjojaan on kotimaisten kirjastojen hyllyillä valtavia määriä ja hänen mielipiteistään tietää kohtuullisen suuri osa väestöstä. Siksi hänen levittämänsä virhetieto lääkkeistä voi olla erityisen haitallista.
Olen keskustellut tästä aiheesta viime päivinä hyvin vaikutusvaltaisessa asemassa olevien kotimaisen lääketieteellisen yhteisön edustajien kanssa. Lääkärikunnassa pohditaan tällä hetkellä hyvin vakavasti Heikkilän levittämän terveyshuuhaan mahdollisia seurauksia ja mahdollisuuksia puuttua siihen. (En tarkoita hänen ketodieetti-juttujaan, niistä olen monelta osin samaa mieltä Heikkilän kanssa. Isoin ongelma on hänen aggressiivinen ja perusteeton syöpä- ja kolesterolilääkevastaisuus sekä se kuinka laajamittaisesti hän vääristelee useampia ravitsemustieteen juttuja.)
Tänään Antti Heikkilä julkaisi FB-sivullaan näkemyksensä minusta. Olen kuulemma trollaaja, lääkiksen kestopyrkyri ja kuulemma pyrkinyt heidän kustantamoon töihin. Vastaan näihin syytöksiin lyhyesti.
En ole trollaaja. Olen esittänyt kolmen vuoden aikana asiakritiikkiä koskien Heikkilän kirjallista tuotantoa, saaden siitä erittäin myönteistä palautetta muun muassa kotimaisilta ravitsemus- ja lääketieteen professoreilta. Heikkilä ei ole kertaakaan kyennyt vastaamaan kritiikkeihini asiatasolla. Nytkin hän vastaa vain haukkuen.
En ole lääkiksen kestopyrkyri. Hain kerran yleislääkikseen vuonna 2016. Harkitsin hakua toisen kerran, mutta minua ei kiinnostanut tarpeeksi eikä kiinnosta edelleenkään.
En ole hakenut heille töihin. Lukiosta valmistuttuani 8v sitten otin Heikkilän perhekustantamoon yhteyttä koska uskoin tuolloin heidän hömppäänsä ja pohdin alustavasti sitä, olisiko terveyskirjojen kääntäminen mahdollinen uravaihtoehto. Kyselin viestissäni vain tietoa aiheesta, en töitä. Voin tarvittaessa julkaista käydyn sähköpostikeskustelun.
Alleviivaus minun.

Heikkilän kommentti oli tämä:

viewtopic.php?p=2232798#p2232798

Foorumilaisten mielipiteet tästä ottelusta kiinnostaisivat! Näkeekö kukaan alleviivaamissani kohdissa ja MOT:n likaisessa tempussa näyttöä siitä, että vanhentuneeseen paradigman hirttäytyneet hyvin vaikutusvaltaisessa asemassa olevat kotimaisen lääketieteellisen yhteisön edustajat ja lääketieteen ja ravitsemustieteen professorit yrittäisivät hiljentää kritiikin ääntä edustavan Heikkilän? (vrt. tapaukset Dahlqvist, Noakes ja Fettke). Entä todistaako Valtsun vastine Heikkilän olleen kommentissaan väärässä .. vaiko kenties oikeassa?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-25 00:30:28 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-13 23:28:05
Viestit: 1329
Vatsu suap olla mitä mieltä vaikutus valtaisista, mutta mikä lienee totuus terveys jutuissa. "Ystävämme Altilla on asiaa" niin hää on häipynyt kuin pieru saharaan.. esiintyin suomi24 nimimerkillä heh! Toi Haataja myös näyttäis oottelevan mitä herran pöytäsestä muruja tippuu. Se siitä!

On koleesteroli keskustelu vaimennut täysin ku Utriainen on pistänyt tilastot pöytään. Ei ole tullut esille enneen niitä oikeita. Eikä tule olemaan vaikka Valtsööri niitä yririttäis..Nää kolesteroli proffat näyttäis tajunneet notta musta pekka kortti on kädessä. Sanoihan ne aikoinaan ne kiinalaiset notta siellä ne Formosassa yrittävät lämmitellä Tsiankainsekin (tai mikä lienee) kylmää ruumista. Kovarasva ja kolesteroli on historiaa vaan onko siihen hurahtaneet.. mitä lienee ????

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-25 00:58:55 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2018-08-24 21:30:31
Viestit: 747
Valtsun vastineessa nyt ihmetyttää ihan kaikki, mutta eniten ihmetyttää linkit "Hyviä kirjoituksia liittyen nykyiseen terveyskeskusteluun" kirjoittajat, Pauli Ohukaisen ja Reijo Laatikaisen sekoilut Twitterissä on ollut mielenkiintoista seurattavaa, molemmille on lyöty jauhot suuhun useampaan kertaan kun ovat alkanneet inttämään mailman laajuisissa terveyspiireissä näkemyksistään, Juhani Knuutin kirjoituksia maakuntalehdissä on moni seurannut, nojaa ainakin kommentti osiot ovat olleet hyvinkin hilpeätä luettavaa mutta kuka on toi Juha Hulmi? No ei sillä oikestaan ole väliä.

Onko tämä jotain wanabee hännystelyä Valstun taholta, haluaa Ilta Lehtiin kirjoittamaan ym. ei kai noita herroja voisi vähempää kiinnostaa, joku kaukainen mahdollisuus on että "they grooming him" tulevaisuuden lausunto koneeksi mutta tuskin.

_________________
Centimo 80 Aviation


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-25 05:40:52 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Antti Heikkilä kommentoi facessa myös Juha Knuutin kirjoitusta.

Lainaa:
VALEHTELEVA PROFESSORI
Professori Juhani Knuuti on saanut Turun Sanomien parjaavaan blogiinsa ihmisiltä kipakkaa palautetta.
Professori on ylimielinen ihmisiä kohtaan ja vähättelee heidän kokemuksiaan sekä kykyään ymmärtää kirjoitettua tekstiä. Kun hänen vastauksiaan lukee, asia on päinvastoin. Professori itse on ymmärtänyt väärin kirjani sanoman.
Professori suorastaan valehtelee selittäessään, että olisin väittänyt ketodieetin riittävän syövän hoidoksi. Kirjassani nimenomaan sanon, että ketoruokavalio toimii hyvin syöpähoitojen tukena. Vai onko parempi syöttää syöpäpotilaille sokerivelliä kuten on tapana.
Mitä on ajateltava valehtelevan professorin kirja-arvion laadusta?

AH:n lainaama Knuutin vastaus lukijakommenttiin:
https://web.facebook.com/eimedikalisaat ... =3&theater

Knuuti syyllistyy olkinukkeiluun. Kunhan vaan ei idea Heikkilän rinnastamisesta mustasalvan ja hopeaveden kaupustelijoihin MOT-ohjelmassa olisi tullut näiltä "huuhaanpaljastajilta", jotka pyrkivät keinoja kaihtamatta mustaamaan Heikkilän maineen.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-26 08:20:11 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-01-28 17:54:44
Viestit: 1110
Paikkakunta: Luhanka
Nää tyypit jotka puree Heikkilää nilkaan ovat eräänlaisia "hyödyllisiä hölmöjä" niin THL:n kun kun "big pharman" parhaaksi. D1 ja D2 yksi hoitomuoto on ruokavalio, on ollut ennen ja on nyt tänään, eihän tämä Heikkilän idea ole, jonka hän heti alussa toi julki. Lähes jokainen on kokenut liikalääkityksen ja niiden tuputuksen, siitä ovat puhuneet niin lääkärit kun potilaat.Tästä on puhuttu ja kirjoitettu pidemmän aikaa, mutta ymmärrettävästi täällä se on ollut enempi kuiskailua. Aivan selkeästi on kamppanjoitu muuta kun virallista lääkitysohjeistusta vastaan, on puhuttu uskomushoidoista, yrteistä ja perinteisistä hoitotavoista jne. Antilla on tapana provosoida, mutta kokonaisuutena kyse on asioista jotka ihmiset tietävät ja kokevat tämän "oikean tiedon takana". Kyse ei ole mistään nippelitiedosta, vaikka Heikkilän tekstejä on luettu kun piru Raamattua - se on enempi elämäntapa, ei lääke- tai ruoka-aine triviaa.

_________________
Nerous on vain tavallista suurempaa kärsivällisyyttä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-26 20:40:44 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-08-05 17:08:09
Viestit: 17931
Lainaa:
Näkeekö kukaan alleviivaamissani kohdissa ja MOT:n likaisessa tempussa näyttöä siitä, että vanhentuneeseen paradigman hirttäytyneet hyvin vaikutusvaltaisessa asemassa olevat kotimaisen lääketieteellisen yhteisön edustajat ja lääketieteen ja ravitsemustieteen professorit yrittäisivät hiljentää kritiikin ääntä edustavan Heikkilän?


Kyllä todellakin, ja Valtsu yrittää pönkittää omaa asemaansa sillä, että on saanut arvovaltaista tukea.
Koko keskustelu on henkilöön menevää mustamaalaamista, ja tietentahtoen halutaan sivuuttaa kirjan hyvä sanoma.

_________________
Paluu Luontoon! Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-26 20:46:30 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93661
Mitä ihmeen arvovaltaista tukea. :lol:

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-26 20:55:13 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 15265
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
Tällä mustamaalauksella, sumutuksella, yritetään johtaa keskustelu sivuraiteille, jotta kirjan asiasisältö jäisi hämäyksen alle.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-26 22:39:20 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
AH vastaa Knuutille kertomalla

LISÄÄ POTILASKERTOMUKSIA


Tässäkö syy Knuutin raivoon?

Turun yliopisto yhteistyöhön lääkejätin kanssa


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-10-31 17:58:46 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Ja Heikkilä jatkaa:

JUHANI KNUUTI JA AKATEEMINEN TROLLIRYHMÄ


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-02 15:52:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Knuuti jatkaa kiusaamiskampanjaansa:

http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/ ... vaitteita/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-02 21:43:20 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Lumipallo pantiin pyörimään. Ampparit levittää linkkiä Knuutin blogiartikkeliin:

Antti Heikkilän kirjan kritiikistä seurasi parjausta ja salaliittoväitteitä

Salaliittoteoreettikkokortti on sitten lyöty pöytään, vaikka Vladimir Heiskanen on omissa kirjoituksissaankin kertonut, että Heikkilän nilkkoihin kiinni tasmanianpirun tavoin pureutuneet "kirja-arvostelijat" ovat pitäneet keskenään yhteyttä, niin ettei siinä mitään salaista ole.

Knuuti käy (omasta mielestään) "tieteellistä keskustelua" syyttämällä Heikkilää parjauksesta, kun ei voi kiistää tämän esille tuomia tosiasioita - kuten että Heiskanen ei saanut töitä Heikkilän firmasta tai että Turun yliopisto teki ison yhteistyösopimuksen lääkeyhtiö Rochen kanssa.

Nähtäväksi jää millä tavoin Heljä ja muut "luottotoimittajat" lähtevät lynkkaykseen mukaan.

Yrittääkö Knuuti leikkiä Ancel Keysiä, jonka johdolla John Yudkin listittiin, vaikka tämä oli oikeassa?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-02 22:59:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Antti Heikkilältä uutta tietoa Ylen tempusta:


https://web.facebook.com/eimedikalisaat ... rdc=1&_rdr

Lainaa:
Karita Aaltonen, joka oli kanssani mukana tuossa Ylen syöpäohjelmassa, on ollut kuukauden ulkomailla. Hänen palattuaan Suomeen olimme yhteydessä. Karita kertoi, ettei ohjelma ollut ollenkaan luvatunlainen. Toimittaja valehteli hänelle ohjelman luonteesta. He kävivät puhelimitse pitkän keskustelun siitä, kuinka tärkeää on, että puhutaan täydentävistä hoidoista virallisten syöpähoitojen tukena. Keskustelun aikana toimittaja ei maininnut mitään uskomus- tai vaihtoehtohoidoista tai puoskarilaista.
Toimittaja myös lupasi Karitalle, että ohjelmassa mukana oleva lääkäri on täydentävien hoitojen puolella. Eli toimittaja valehteli Karitalle. Myös suuria asiavirheitä löytyi itse ohjelmasta. Vuosiluvut olivat vääriä. Karita ei yrittänyt parantaa itseään aprikoosin siemenillä kuten ohjelmassa väitettiin, vaan hän oli käynyt läpi normaalit syöpähoidot, mutta niiden lisäksi muuttanut totaalisesti ravintoaan. Karita on saanut terveen paperit vuosia sitten. Ohjelmassa sanottiin, ettei Karita ole parantunut. Karitan mukaan ohjelmassa oli monia muitakin virheitä. Toimittaja Gradberg halusi tieten tahtoen tuhota Aaltosen ihmisyyden, ja minäkin sain osani tuossa ryöpytyksessä.
Näin Yle tekee ohjelmia vääristellen todellisuutta jonkun nuottien mukaisesti ihmisten tappioksi. Automaattinen tulovirta on korruptoinut koko laitoksen. Ohjelmien taso on kauttaaltaan romahtanut, kun ei tarvitse yrittää mitään, rahaa kun tulee, vaikka ei tekisi mitään. Vinkiksi eduskuntaan pyrkiville. Lopettakaa YLE:n verovaroista maksettava tuki. Syöpäohjelman vastuuhenkilöt ovat toimittaja Annvi Gradberg ja hänen esimiehensä Jouko Jokinen. Avoimilla markkinoilla tulisi välittömästi kenkää vähemmästäkin.
http://www.karitaaaltonen.fi/syopadiagn ... ita-tasta/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-03 05:47:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-08-05 17:08:09
Viestit: 17931
En yhtään ihmettele, miksi AH muutti Saksaan. Siellä varmasti enemmän samanhenkisiä.
Suomi kiusaajien paratiisi.

_________________
Paluu Luontoon! Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-03 09:41:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4878
YLEn tempun taustaa v:lta 2014
Lainaa:
Viime aikoina on esiintynyt huolestuttavassa määrin juttuja, jossa tiedemiesten rinnalle on päästetty julkisuuteen kaikenlaisia valeasiantuntijoita. Näin väitetään, etenkin terveysjuttujen yhteydessä.

Tämä niin sanottu median tasapuolisuusharha eli hienommin sanottuna false balance –ilmiö on johtanut myös siihen, että mediassa on esiintynyt tieteellisen valtavirran eli konsensuksen kanssa eri mieltä olevia tutkijoita, jopa väärämielisiä tohtoreita.

Nyt on tulossa ryhtiliike. Eduskunta ja Helsingin yliopisto järjestivät lokakuussa tilaisuuden, jossa emerituskansleri Kari Raivio kiteytti asian näin (siirryt toiseen palveluun):

– Median tulisi luopua näennäistasapuolisuudesta, jonka varjolla kaiken karvaisille mielipiteille halutaan antaa yhtäläinen julkisuus.

Paikalla ollut Ylen tiedetoimittaja komppasi Raiviota sanomalla, että
– Tutkittu tieto vastaan mielipide -asetelma pitäisi jo unohtaa.


Tästä kommentista hän sai paikalla olleiden mukaan jopa tilaisuuden ainoat aplodit.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-03 10:23:28 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18452
Paikkakunta: Jämtland
Minusta potilaita vuoskymmeniä hoitanut ja parantanut lääkäri on asiantuntija jonkun opiskelijan tai ilman käytännön potilaskokemusta olevan jonkun muun alan tutkijan sijaan. Mutta aika aikaa kutakin, maailma on nyt muuttumassa vähitellen vähän joka puolella, toivottavasti siellä entisessä kotimaassakin!

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-03 23:34:23 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-01-28 17:54:44
Viestit: 1110
Paikkakunta: Luhanka
Yle oli silloin ennen "taistolaislinnake" joka toimitti ihan hyviä ohjelmia, joskin se punaväri leimasi, mutta toimittajien taso oli kuitenkin kohtuullinen. En ole mikään sovisnisti, mutta jossain vaiheessa YLEn nuoremmat toimittajat muuttuivat meuhkaaviksi femakoiksi. He eivät pysyneet asiassa, eivätkä antaneet muille suunvuoroa, pyrkivät varsinkin miespuolisten vyön alle. Ylellä on ollut hyviä toimittajia ja niitä löytyy edelleen, mutta nämä "raflaavia keskustelu-hippasia" järjestävät ovat tökeröitä moukkia.

_________________
Nerous on vain tavallista suurempaa kärsivällisyyttä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-07 22:05:52 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Antti Heikkilä: SKEPSIS – AIKUISET MIEHET POLVIHOUSUISSA


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-07 23:10:11 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2011-02-22 08:20:56
Viestit: 381
Loistava kirjoitus jälleen Heikkilältä.

Makaako arkkiatri Pelkonen koomassa kun puheenvuoro on jo vuosia puuttunut opetettujen lääkäreiden kiusatessa ja herjatessa aikaansaavia ammattiveljiään.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2018-11-08 17:49:21 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-03-06 10:58:11
Viestit: 225
Suomessa on varmaan montakin A.Heikkilää mutta ko kommentista jokainen tietää ketä tarkoitetaan.
Viesti on siis täysin feikki.

Ällöttävää ja pelottavaa että jk peukuttaa sille, pitääkö se paikkansa?

Tän yhteydessä mainittu tv-ohjelma oli likaista peliä. Ja yhä likasemmaks näyttää menevän.

Mielenkiintosta mutta myös pelottavaa et minkä takia Suomen vt-puolen edustajilla on näin epätoivonen tarve kusettaa kansalaisia, kenen/keiden agenda ja ketkä siitä hyötyy?


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 85 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)