karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-19 05:04:34

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 43 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 Seuraava
Julkaisija Viesti
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-11 18:50:50 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Tyypillinen median tiede- ja tutkimusuutinen koostuu tutkimustiedotteen referaatista täydennettynä mahdollisilla toimittajan väärinkäsityksillä sekä klikkauksia hankkimaan tarkoitetulla harhaanjohtavalla otsikolla.

Alex Berezov kirjoittaa tästä:

How to Spot a Fake Science News Story

Oma sääntöni feikkiuutisen tunnistamiseksi:

Tutkimusuutinen on todennäköisesti feikkiuutinen, jos sen on julkaissut Iltalehti, Helsingin Sanomat, Ilta-Sanomat tai Uutistoimisto Duodecim. :wink:


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-12 09:36:52 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Lainaa:
10) The article is from the Daily Mail, Huffington Post, Mother Jones, Natural News, or any number of environmentalist, health activist, or food fad websites.


Tuossa menee kyllä jo monta lasta pesuveden mukana. Esim Taubesin artikkeli(-eita?) on julkaistu Mother Jonesissa ja onko Enfeld feikki, kun on health activist? Mutta muuten oli kyllä ihan asiaa.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-12 10:37:40 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
Näillä oman elämänsä skeptikoilla on sellainen ongelma, että he eivät itse ymmärrä, mistä puhuvat. Heidän argumenttinsa kumpuavat usein siitä, että tietyissä asioissa on vastakkain esimerkiksi tiede ja suoranainen taikausko (esim. kreationismi, homeopatia, sähköallergia). Käytännössä heidän argumenttinsa on helppo tiivistää näin: jos professori sanoo jotain, se on totta. Argumentum ad hominem. Kannattaa muistaa, että moni asia on ollut aikanaan "fringe idea", joka on ollut "established scientific factsia" vastaan. Karppaus oli 20 vuotta sitten "fringe idea", mutta tänä päivänä lukuisat edistykselliset tiedemiehet ovat sitä mieltä, että se on hyvä idea ja erityisesti esim. diabeetikoille, autoimmuunisairaille, neurosairaille, syöpäpotilaille jne., ja tutkimusta tehdään uutterasti. Valtaosa professoreista toki vanhasta muistista vastustaa. Alex Berezov, mitä tapahtui sille, että tiede etenee hautajaiset kerrallaan?

Mother Jonesissa muistaakseni julkaistiin ainakin ensimmäisenä Cristin Kearnsin ja Taubesin yhteisjuttu Kearnsin sokeriteollisuuden sisäisistä dokumenteista tekemien löydösten pohjalta.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-12 14:09:15 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Lainaa:
Mother Jonesissa muistaakseni julkaistiin ainakin ensimmäisenä Cristin Kearnsin ja Taubesin yhteisjuttu Kearnsin sokeriteollisuuden sisäisistä dokumenteista tekemien löydösten pohjalta.


Taubes mainitsee tuon Case Against Sugar -kirjan sivulla 284. Kannattaa lukea. On hyvä tietää asioiden taustoja esim sen, miksi sokeritaudin kuvitellaan johtuvan liiasta rasvan syönnistä eikä liiasta sokerista.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-12 17:46:39 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2016-10-23 17:47:59
Viestit: 126
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Tyypillinen median tiede- ja tutkimusuutinen koostuu tutkimustiedotteen referaatista täydennettynä mahdollisilla toimittajan väärinkäsityksillä sekä klikkauksia hankkimaan tarkoitetulla harhaanjohtavalla otsikolla.

Alex Berezov kirjoittaa tästä:

How to Spot a Fake Science News Story

Tuon perusteella käytännössä kaikki ns. tavallisessa mediassa julkaistut tiede- ja tutkimusuutiset ovat feikkejä...

(Voin kyllä hyvinkin uskoa että niin on.)


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-12 21:24:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-06-10 10:40:31
Viestit: 1205
JR62 kirjoitti:
Taubes mainitsee tuon Case Against Sugar -kirjan sivulla 284. Kannattaa lukea. On hyvä tietää asioiden taustoja esim sen, miksi sokeritaudin kuvitellaan johtuvan liiasta rasvan syönnistä eikä liiasta sokerista.


Luettu on :)


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-15 11:01:28 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Ruotsissa on sentään ihan oikeita tutkivia toimittajia, muitakin kuin Ann Fernholm. Esimerkiksi SvD:n Jani Pirttisalo tonki viime syksynä ansiokkaasti hoitoalan korruptiota. NewsVoice kirjoitti:

Korruptionen i vårdindustrin granskad – 800 miljoner kr gick till läkare, sponsring och forskning

Lainaa:
"Miljontals kronor har betalats ut till enskilda personer inom hälso- och sjukvården, till störst del läkare som är offentliganställda inom landstingen eller inom universitetsvärlden. Som SvD:s granskning tidigare visat så har profilerade läkare i intervjuer, debattartiklar och bloggar uttalat sig om läkemedel och substanser – och samtidigt haft konsultationsuppdrag åt läkemedelsbolagen bakom produkterna.” – Jani Pirttisalo, SvD


Meillä "tutkivan journalismin" huippua edustaa kohujen tekeminen olemattomista lautakasoista tai olemattomista jääviyksistä. Vuoden tiedetoimittajaksi pätevöityy panemalla kiltisti lehteen mitä key opinion leaaderit viestittelee. Jos joku key opinion leader sanoo, että piereskely on terveellistä, niin lehteen vaan!

Kuitenkin aivan aivan nenän edessä olisi todellistakin korruptiota ravitsemuksen ja terveydenhoidon aloilla. Korruptiota, jolla on kaiken lisäksi ikävät seuraukset, kun ihmisille aiheutetaan diabetes ja heidät talutetaan ennenaikaiseen hautaan lukemattomien insuliinipiikkien kautta - tai terveille ihmisille aiheutetaan monenlaisia haittoja syöttämällä heille käytännöllisesti katsoen turhaan kolesterolia alentavia lääkkeitä.

Kaiken lisäksi ns. terveystoimittajat ovat itse osa ongelmaa pannessaan kritiikittömästi lehtiinsä Big Foodin ja Big Pharman asialla olevien key opinion leadereiden tarinoita, joilla nämä vaikuttavat yleiseen mielipiteeseen taustavoimiensa toivomalla tavalla.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 09:36:29 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Key opinion leader Ursulalla on taas ollut asiaa vuoden tiedetoimittajalle:

Iltalehti 16.2. 2017: Runsaasti maitoa, vähän vihanneksia ja hedelmiä - huono yhdistelmä naiselle

Lainaa:
- Ei kannata juoda liikaa maitoa, mutta kohtuudella maitoa voi edelleen käyttää, Schwab sanoo.
Maidon juomisessa vaikuttaa myös se, mitä maitoa juodaan ja missä muodossa se on.
Ravitsemussuosituksissa kehotetaan suosimaan rasvattomia maitotuotteita.


Rasvattomien maitotuotteiden suositteleminen on tässä kontekstissa epäloogista, sillä kommentoitavana on ruotsalainen tutkimus, joka liitti runsaan maidon juonnin lyhyempään elämään. Jos tässä on oikeasti jotain takana, niin todennäköisin syyllinen on galaktoosi, jota syntyy entsyymien pilkkoessa maidon laktoosin glukoosiksi ja galaktoosiksi. Ja rasvattomassa maidossa on suhteellisesti enemmän laktoosia kuin täysmaidossa.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 13:41:47 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2016-10-23 17:47:59
Viestit: 126
^ Mitä ihmeen järkeä on jatkuvalla syötöllä painattaa tuollaisia totuudenvastaisia feikkitiedejuttuja? #-o
Ei ihme että enemmistö uskoo niihin, kun niitä tulee ihan koko ajan joka joka tuutista.

(Eikä tuollaisten lehtien lukijakunnalta voi paljon lähdekriittiikkiä odottaa, koska eihän niitä kukaan fiksu ihminen lue...)


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 13:46:50 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Elintarvike- ja lääketeollisuutta edustaavat mainostajat tykkäävät, kun uutisointi edistää niiden tuotteiden menekkiä. Ehkä se riittää syyksi?

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 14:05:31 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2016-10-23 17:47:59
Viestit: 126
^ Niin kai sitten, järkyttävää tosin että mainostajat ne nykyään päättävät mitä lehdissä kirjoitetaan... :?


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 14:11:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Sääli ettei alkutuottajilla ja heidän tuotteitaan ilman turhia välikäsiä myyvillä tahoilla ole suuria mainosbudjetteja...

Ja taas pääsen lempiaiheeseeni: Pörssijärjestelmä tekee kaikesta paskaa ja elintarvike- ja lääketeollisuutta edustavat mainostajat ovat harvoin listautumattomia yrityksiä.
Ja lain voimin, kun pörssiyhtiön pääasiallinen tarkoitus on tuottaa osakkeenomistajille voittoa.

Minusta yritysten pääasiallisen tarkoituksen pitäisi olla tuotteiden ja palvelujen tuottaminen, voittoa tulee sitten siinä sivussa ihan hyvin, jos se tuote/palvelu on kelvollinen.

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 14:22:14 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18452
Paikkakunta: Jämtland
Kauppalehti kirjoittaa tuosta laatujournalismin kriisistä
Lainaa:
Uutismedian rahoitus on romahtamassa. Kevään suurin pettymys oli se, että The New York Timesin toinenkin maksumuuriyritys epäonnistui. Toinen haaste on se, että digimainonnalla ei pystytä rahoittamaan enää laatujournalismia. Uusien medioiden voittajia ovat viraalipalvelut The Huffington Post ja Buzzfeed, joiden liiketoimintamalli perustuu kokonaan Facebookin ekosysteemiin ja sille tuotettuun sisältöön.
eli kun tilaajien/lukijoiden maksama osuus pienenee, niin mainokset ovat tarpeen ja sitten mielellään myös julkaistaan sellaista viralliserheellisten lausuntoautomaattien sanomaa, josta vielä kiitellään.

Eli medialukutaito ja sen jatkuva kehittäminen on entistä tärkeämpää.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 14:25:47 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Tuo muuten selittää aika paljon, mlv.
Laatujournalismia löytää nykyään enemmän kai blogeista ja harrastuneiden ihmisten keskustelufoorumeilta, vaikka silloin sitä ei kai ihan määritelmän mukaan voi kutsua journalismiksi.

Kai ne opettavat nykyään koulussa medialukutaitoa?

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 15:00:46 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18452
Paikkakunta: Jämtland
Medialukutaidon opetus kouluissa taitaa olla hankalaa kun jo lapsesta useimmat tottuvat nopeisiin ja usein viihteellisiin juttuihin. Täällä ainakin huomaa sitten yliopisto- ja korkeakoulu opiskeluissa että tarvitaan valmistavia kursseja ja tason soveltamista että edes suurin osa pysyy mukana. Täällähän on esimerkiksi PISA tulokset romahtaneet, kertoohan sekin. Populismin suosion kasvu kertonee myös oman osansa opetuksen onnistumisesta. Ja kotona kirjoja ja lukemista lapsille näyttää edelleen olevan osa onnistumisesta eli ei se koulukaan aina auta.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 16:49:46 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Toisinsyöjä kirjoitti:
Laatujournalismia löytää nykyään enemmän kai blogeista ja harrastuneiden ihmisten keskustelufoorumeilta, vaikka silloin sitä ei kai ihan määritelmän mukaan voi kutsua journalismiksi.


Minusta esimerkiksi Jarin Ravitsemus ja terveys -blogi on journalismia - vieläpä tiedejournalismia ja kaiken lisäksi laadukasta sellaista. Karppilasta olen hieman jäävi sanomaan mitään, mutta lukuisat tiedeuutiset ravitsemus- ja lääketieteiden aloilta on täällä kerrottu ensimmäisenä Suomessa. :)


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-16 17:23:19 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93648
Lainaa:
eli kun tilaajien/lukijoiden maksama osuus pienenee, niin mainokset ovat tarpeen ja sitten mielellään myös julkaistaan sellaista viralliserheellisten lausuntoautomaattien sanomaa, josta vielä kiitellään.


Toisaalta medialla pitää olla lukijoita jotta se koonnostaisi mainostajia?

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2017-02-18 08:51:06 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Tiedetoimittaja varmaan jo laatii tästäkin juttua:
Lainaa:
Maailman sydänjärjestön puheenjohtaja: ravitsemussuositukset lienevät olleet vahingollisia

:lol:


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2018-02-15 18:49:34 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4877
Vuoden journalisti -ehdokas, Iltalehden Heljä Salonen: Iltapäivälehden toimittajia arvostellaan, mutta myös arvostetaan
Lainaa:
Terveystoimittaja Heljä Salonen on tehnyt kolmisenkymmentä vuotta kestäneen uran Iltalehdessä. - Yleisömme on niin valtava, että meillä ei ole varaa kirjoitella typeryyksiä. Meillä on iso vastuu, hän sanoo.
Bonnierin Suuri journalistipalkinto -kisa julkisti tänään ehdokkaansa. Yksi vuoden journalisti -sarjan ehdokkaista on Iltalehden Heljä Salonen. Salonen työskentelee Iltalehdessä Lifestyle-osastolla terveystoimittajana. Kaikkiaan ehdokkaita on kolme.

- Tämä on ihan hirvittävän suuri yllätys! Salonen kertoo ensireaktiokseen.

- Ehdokkuus merkitsee, että niin paljon kuin meitä iltapäivälehden toimittajia arvostellaan, niin kyllä meitä myös arvostetaan.

Bonnierin palkintolautakunnan perusteluissa Salosen ansioiksi mainitaan muun muassa, että hän yhdistää taitavasti iltapäivälehden vetävyyden ja ihmisläheisyyden vankkaan asiantuntijatietoon.

Perusteluissa nostetaan myös esiin internetissä ja sosiaalisessa mediassa liikkuvat mitä erilaisemmat käsitykset terveydestä ja hyvinvoinnista. Aikana, jona eriasteista tietoa on tarjolla valtaisa määrä, luotettavan journalismin merkitys korostuu.

Olennaisten aiheiden noukkiminen tietopaljoudesta onkin yksi terveystoimittajan haasteista.

- Terveys on aihepiirinä kaikenlaisten mahdollisuuksien maailma. Alue on valtavan laaja, koska siihen kuuluu kaikki: terveys, sairaudet, sairaanhoito, terveyden ylläpitäminen, liikunta, fitness, mitä syöt ja mitä juot, ja myös se, mitä ihmisen mielessä liikkuu.

- Miljoonista mahdollisista juttuaiheista on poimittava sellaiset, jotka lukijaa kiinnostavat ja joissa häntä voi kenties auttaa omassa elämässä. Yksi tärkeä tehtävämme on antaa sellaista tietoa, josta on hyötyä jutun lukijalle.

Salonen näkee, että iltapäivälehdelle tunnusomaista terveysuutisissa ovat nopeus ja selkeys. Myös merkityksellisyys lukijan elämälle korostuu.

- Tärkeää on, että uutiset perustuvat oikeisiin faktoihin eivätkä luulotteluun. Yleisömme on niin valtava, että meillä ei ole varaa kirjoitella typeryyksiä. Meillä on iso vastuu.

Hyvän ja luotettavan terveysartikkelin tunnusmerkkejä on, että se perustuu tutkittuun tietoon. Hyvä terveysjuttu voi olla myös sellainen, jossa haastatellaan kokemusasiantuntijaa, joka kertoo, miltä hänestä tuntuu. Jälkimmäisessä tapauksessa tärkeää Salosen mukaan kuitenkin on, että toimittaja suhteuttaa aihealueen siihen, mistä sairaudessa ja ihmisen olotilassa on kyse.

Suhteuttaminen tärkeää

Tiedon suhteuttaminen on seikka, joka Salosen puheissa nousee esiin toistamiseen. Erilaiset tutkimukset kilpailevat osin myös palstamillimetreistä. Asiaan perehtymättömän lukijan voi olla vaikea erottaa, minkälainen painoarvo millekin tutkimukselle ja sen tuloksille tulee antaa vai onko se kaiken maailman tutkimusten joukossa mielenkiintoinen kuriositeetti, mutta ei sen enempää.

Kummallekin on Salosen mielestä tilaa uutisissa, mutta toimittajan tärkeänä tehtävänä on suhteuttaa tutkimustieto laajempaan kontekstiin.

- Pienestäkin tutkimuksesta voi kertoa. Tutkimus voi esimerkiksi olla niin höntti, että se tekee siitä mielenkiintoisen, mutta silloin toimittajan tehtävä on suhteuttaa se johonkin: kertoa, että tutkimus oli pieni tai että se on tehty hiirillä tai että ei tällaisia määriä kukaan todellisuudessa syö.

- Uutisointi on silti keskusteluun osallistumista ja se antaa lukijallekin elämyksen, että tosiaan, tätä voi katsoa näinkin. Eikä niin, että tässä on teille niitattu, tarkkaan mietitty, monen tutkijan ja meta-analyysin tiristämä lopputulos.

- Meidän tehtävämme ei ole olla minkään instanssin äänitorvi, vaan voimme katsoa, tutkia ja kertoa elämän jännittävistä ja joskus jopa hassuista ja omituisista ilmiöistä. Se ei ole meiltä kiellettyä, päinvastoin, ihmiset ovat kiinnostuneita niistä.

Eri alueiden tutkijat ja asiantuntijat ovat osa toimittajalle tärkeää kontaktiverkostoa.

- Toimittajana toivon, että jopa nykyistä paljon laajempi tutkija- ja asiantuntijapiiri saisi ääntänsä kuuluviin ja kertoisi, että mitä he ajattelevat.

- Medialla saattaa olla taipumus kääntyä samojen luotettujen ja nopeiksi tiedettyjen asiantuntijoiden puoleen, vaikka muitakin asiantuntijoita voisi olla.

Salonen rohkaisee myös asiantuntijoita olemaan yhteydessä toimittajiin ja kertomaan aluettaan koskevista kiinnostavista ilmiöistä, havainnoista ja tuloksista.

- Vuoropuhelua on valtavan paljon ja se on kehittynyt hirveästi. Nykyisin tutkijoita koulutetaan siihen, että he osaavat sanoittaa vaikeita asioita sillä tavalla, että ne avautuvat myös suurelle yleisölle.


_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Vuoden tiedetoimittaja
ViestiLähetetty: 2018-02-15 21:22:31 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2016-04-13 18:39:22
Viestit: 634
Hesari on pistänyt doupeimmat fake news -juttunsa terveysasioita koskien tilaajapassin taakse. Tää Iltapulun kuolintarvike- ja lääketeollisuuden tulojen takaaja toimittelija kannattaa siksi nostaa framille, koska sitä ryönää voi ruopata ilmaiseksi.

_________________
Voi, keltuaiset, eläinrasva, lähiluonnosta bakteerit.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 43 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)