karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-03-28 10:29:11

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 
Julkaisija Viesti
 Viestin otsikko: Fogelholm Skepsis-lehdessä
ViestiLähetetty: 2004-07-08 10:43:11 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2004-05-31 23:05:06
Viestit: 96
Paikkakunta: Helsinki
Kiinnostuneille tiedoksi, että tänään (8.7.) ilmestyneessa Skepsis r.y.:n jäsenlehdessä Skeptikko (numero 2/2004) on sivuilla 14-18 on Mikeal Fogelholmin artikkeli. Tyyliltään se on hieman samanlainen kuin taannoinen Helsingin sanomien artikkeli, eli ei missään nimessä puolueeton ja (itse)kriittinen, mutta kuitenkin jossakin määrin sovitteleva. Artikkelissa jopa myönnetään että vaihtoehtodieeteillä joku ihan oikeasti voi parantaa oloaan ja että jotkin dieetit (low-GI, Atkins) "ammentavat perustansa tieteestä - kysessä on silloin virallisiin ravitsemussuosituksiin verrattuna lähinnä tutkimustulosten tulkintaero" (minun reaktioni oli :o). Muilla ruokavalioilla (Montignac, Zone) ei Fogelholmin mukaan tieteellistä perustaa.

Toinen Fogelholmin viesti on se, että viralliset suositukset perustuvat tieteelliseen näyttöön (toinen :o).

Fogelholmin artikkeli on suunnattu suurelle yleisölle, eikä se yritäkään vastata mm. täällä esitettyyn kritiikkiin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2004-07-11 08:34:44 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2004-05-31 23:05:06
Viestit: 96
Paikkakunta: Helsinki
Mutanuoliainen kirjoitti:
Kiinnostuneille tiedoksi, että tänään (8.7.) ilmestyneessa Skepsis r.y.:n jäsenlehdessä Skeptikko (numero 2/2004) on sivuilla 14-18 on Mikeal Fogelholmin artikkeli. (..)


Artikkeli on nyt myös julkaistu netissä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2004-07-11 09:16:55 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 14:55:36
Viestit: 9034
Paikkakunta: Tampere
Lainaa:
Näiden perustana on tieteellisten tutkimusten huolellinen tarkastelu.


Mun pitäisi olla liittynyt skeptikoihin että voisin nyt erota heistä protestina tällaista potaskaa vastaan.

Lainaa:
Atkinsin dieetti laihduttaa perinteiseen ruokavalioon verrattuna erinomaisesti noin puolen vuoden ajan. Tämän jälkeen laihduttajien paino alkaa nousta nopeasti kohti lähtötilannetta.


Tämä on taas huuhaata.

Lainaa:
Vaihtoehtoruokavaliot ovat hyvin ehdottomia. Niiden sanoma on mustavalkoinen: on hyviä ruokia ja huonoja ruokia, on hyvä ruokavalio (se jota esitellään) ja huonoja ruokavalioita (kaikki muut, erityisesti se, mitä virallisesti suositellaan).


Tietysti tämä pätee myös virallisiin suosituksiin.

Lainaa:
Lopuksi vaihtoehtoruokavalioiden yhteinen ominaisuus on kaupallisuus. Niistä on tehty tuote, joka myy.


Pata kattilaa soimaa.

Lainaa:
Tämä kieli ja lähestymistapa puuttuvat virallisista suosituksista kokonaan, ne ovat yhtä tylsiä ja puuduttavia kuin kunnanviraston käytävä.


Hän täysin aliarvioi virallisia suosituksia. Virallisissa suosituksissa esiintyvät huvittavat virheet pitävät mielen vireänä. Joskus virallisia suosituksia lukiessa saa hyvät naurut.

Lainaa:
Oppiminen ei ole tärkeää, oma ajattelukaan ei ole tarpeellista. Yksinkertaisuus on monille mukava asia. Vastuu tuntuu jäävän kirjoittajalle.


Yksinkertaisuus? Mikä ihmeen yksinkertaisuus?
Minusta on kovin yksinkertaista, että virallisissa suosituksissa vahditaan neljää muuttujaa (rasvan koostumus, suolan määrä, kuidun määrä, kalorit), kun minä vahtaan lähes kolmeakymmentä muuttujaa ja lisäseurantaan olisi kiinnostusta (olisi kiva tietää vähän flavonoideista).
Aivan selvästi Fogelholm on tässä se yksinkertainen. Nämä suosittelijat ovat täysin hukassa puhuessaan että alakarppiruokavalio on vitamiini -ja kuituköyhä (no, usein kuituköyhä, mutta tuskin koskaan vitamiiniköyhä), kun todellinen vaaratekijä on RUOKAAN LISÄTYN PAKKOSUOLAN MÄÄRÄ!

Lainaa:
Oma merkityksensä on vakuuttavalla viestinnällä ja markkinoinnilla. Viralliset ravitsemussuositukset eivät tähän pysty. Lopulliseksi vakuudeksi tarjotaan julkkiksia ja tuiki tuntemattomia ihmisiä, jotka ovat kokeneet parantumisen ihmeen vaihtoehtodieeteillä. Tässä tilanteessa on vaikea vastustaa kiusausta ostaa uusinta painosta Zonea tai Montignacia.


Vakuuttavuutta lisäisi jos julkaistuissa artikkeleissa olisi enemmän perää kuin teelehtien lukemisessa tai taikavarvuissa. Sen sijaan korruptioterveyslaitos luottaa toistoon.

Lainaa:
Tavallinen ihminen ei useinkaan nojaa tieteeseen tehdessään omaa elämäänsä koskevia päätöksiä. Hän voi tyytyä siihen, mitä on aina tehty


Hän kuvaa tässä tyypillistä korruptioterveyslaitoksen valistukseen uskovaa.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-11 09:36:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2004-05-19 20:41:53
Viestit: 899
Paikkakunta: Oulu
Sinänsä mielenkiintoista että lukijasta riippuen voi lauseen:
"Osa vaihtoehtoruokavalioista (matalan glykemiaindeksin ruokavalio, Atkinsin ruokavalio) ammentaa perustansa tieteestä – kyseessä on silloin ”virallisiin” ravitsemussuosituksiin verrattuna lähinnä tutkimustulosten tulkintaero. "
tulkita niinkuin haluaa
a) virallinen ravitsemussuositus on Ok
b) Atkins ja Low-GI ovat myös Ok (ainoastaan eri tulkinta)
jolloin parhaimmassa tapauksessa osalla ihmisistä esim. pelko Atkinsin "tappavuudesta" saattaa lieventyä tai kadota. :)
Tai sitten uskoni ihmisten omaan ajatteluun on ylioptimistinen. :(

Tuosta ehdottomuudesta tiettyjen ruokien ehdottomaan kieltoon voi olla monta mieltä; ainakin jos tättäkin palstaa lukee niin aika paljon eri näkemyksiä eri ruokien käytöllä on. Ainoana yhteisenä piirteenä tuntuu olevan sokerin, valkoisten jauhojen ja perunan välttäminen eri asteisesti.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-11 10:35:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-19 20:09:11
Viestit: 802
Paikkakunta: Oulu
Minä sanoisin, että punaisena lankana on eriasteiset sokerin ja tärkkelyksen välttely. Ja vielä lyhennettynä, tärkkelyksen välttely jonkinasteisesti. :)

Jos poistaa tärkkelyksen ruokavaliostaan, niin kertaheitolla siirrytään vähintään hyvähiilariselle jos pitää karkkipäivää eikä että jokapäiväkarkkipäivä.

Kieltämättä monet pitävät täysjyvä yms. "hyviä" tärkkelyslähteitä mukana. Se lukeutunee tuohon "jonkinasteisesti" termiin.


Ylös
   
 Viestin otsikko: "punainen lanka"
ViestiLähetetty: 2004-07-11 18:56:34 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2004-05-21 17:35:56
Viestit: 254
ilkka kirjoitti:
Minä sanoisin, että punaisena lankana on eriasteiset sokerin ja tärkkelyksen välttely. Ja vielä lyhennettynä, tärkkelyksen välttely jonkinasteisesti. :)

Kieltämättä monet pitävät täysjyvä yms. "hyviä" tärkkelyslähteitä mukana. Se lukeutunee tuohon "jonkinasteisesti" termiin.



Minulle Montignac'in ruokavaliota pääpiirteissään noudattavana tuo "punainen lanka" on juuri sekä turhan eli lisätyn sokerin että huonojen eli glykemiaindeksiltään (GI) yli 55 olevien tärkkelysruoka-aineiden välttely.

Minulla siis hyviksi hiilihydraateiksi lukeutuvat mm. täysjyvätuotteet ja luonnostaan sokeria (etenkin fruktoosia) sisältävät etenkin kuitupitoiset hedelmät ja marjat.

Täällä laajalti hyviksi hiilihydraateiksi ymmärretyt eli pääosa kasviksista ja vihanneksista ovat yleisesti glykemiaindeksiltään alle 15 eli minulle täysin vapaasti syötäviä (eli myöskin Montignac'in periaatteiden mukaista).

_________________
Montignac'illa onnistunut (vuodesta 2001)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 10:17:41 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47599
Paikkakunta: HomeSweetHome
Viitaten toiseen juttuun datasta ja mielipiteistä. Fågelholm sanoi siis (?): "Atkinsin dieetti laihduttaa perinteiseen ruokavalioon verrattuna erinomaisesti noin puolen vuoden ajan. Tämän jälkeen laihduttajien paino alkaa nousta nopeasti kohti lähtötilannetta ... " kertomatta onko kyseessä tieto vai mielipide.

Fågelholmin lähde tähän asiaan lienee aiemmin mainittu JAMAn vertailututkimus - jota on käytetty esimerkkitapauksena datan selektiivisestä manipuloinnista, ja vielä vertaisarvioidussa lääketieteellisessä tiedelehdessä. Itse en uskaltaisi käyttää tällaiseen valoon joutunutta julkaisua ammattiini liittyvissä tutkimuksissa. Etenkään silloin, jos olisin tietoinen kritiikistä ...

Mutta tämän lisäksi hän on ilmeisesti tietämätön amerikkalaisesn kyselyn tuloksista, jossa kymmeniltä tuhansilta ihmisiltä, jotka olivat onnistuneet säilyttämään painonpudotuksensa kyseltiin heidän menetelmäänsä. Te varmaan arvaattekin, mikä strategia oli tehokkaampi (ja ero oli vielä tilastollisesti merkittävä) ...

Tai tutkimuksesta, jossa lasten/nuorten ylipainoa ja diabetestä hoidettiin noin vuoden mm. tiukalla Atkins-kuurilla, minkä jälkeen ryhmän kehitystä seurattiin vuosia. Tässäkin tapauksessa aikoinaan low-carbanneiden painokäyrät pysyivät verrokkiryhmiä alemmilla tasoilla vielä vuosia kuurin jälkeen - ilmeisesti koska sekä lapset että perheet olivat oppineet varomaan, sanoisinko "oikeita" ruoka-aineita.

Samoin usein suomalaisten ravintotukijoiden (ja täkäläisten trollien) heittämä väite, ettei amerikkalaiset mitään osaa tutkia, on hankala. Ainakin Walter C Willett kuuluu edelleen ravitsemuksen arvostetuimpiin tutkijoihin koko maailmassa: hänellä taisi jokin aika sitten olla peräti 3 julkaisua lääketieteen top-10 listalla. Moniko suomalainen on koskaan yltänyt siihen?

Tutkija voi sanoa: "En tunne tutkimusta joka..." Mutta väite "Ei ole tutkittu" voi ikävän nopeasti muuttua vain datan muotoon puetuksi mielipiteeksi, jos tutkimuksia onkin tehty (kuten vaikka tässä tapauksessa). Oli keskiajallakin tehty tutkimuksia, jotka vahvistivat käsitystä maan pyöreydestä - mutta silloin usko ja tieto liitettiin toisiinsa nykyisestä lansimaisesta tieteestä poikkeavalla tavalla. Minkäköhänlainen tiedekäsitys on Skepsiksellä nykyään; minä kun luulin että ...

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 10:36:13 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47599
Paikkakunta: HomeSweetHome
... korjaan edellistä kirjoitustani. Edellisen jutussa lainattu väite pohjautuikin NEJM-viitteeseen. Mutta valitettavasti tämäkin tutkimus on mainittu esimerkkitapauksena datan manipuloinnista, ja vielä samaisessa vertaisarvioidussa lääketieteellisessä tiedelehdessä. Siinä on muuten mainittu manipuloinnin kohteetkin, enkä ole vieläkään kuullut palautetta, miksei kritiikkiä pitäisi hyväksyä ... surullista ...

terv els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 10:45:42 
Poissa
paleokatti
paleokatti

Liittynyt: 2004-05-24 09:40:32
Viestit: 8926
Paikkakunta: Tampere
Els, viitsisitkö/ehtisitkö kertoa lisää tuosta jutusta? Mä olen kuullut vain nuo JAMA:n tutkimuksen manipulointijutut...


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 10:55:06 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2004-06-30 13:24:27
Viestit: 64
Siinä NEJM:issä julkaistussa "Randomized Trial..." painonpudotus oli tosiaan ilmaistu hieman epämääräisesti, mutta myös toisissa tutkimuksissa lowcarbilla olleiden paino on noussut jonkin verran puolen vuoden jälkeen (esim. The Effects of Low-Carbohydrate versus Conventional Weight Loss Diets in Severely Obese Adults: One-Year Follow-up of a Randomized Trial). Tämä voi selittyä osaltaan jo ihan sillä, että puolen vuoden jälkeen on lisätty hiilareita dieettiin, jolloin paino on luonnollisesti noussut kilon tai pari glykogeenin + nesteen ansiosta (eli kyse ei ole välttämättä varsinaisesta lihomisesta eli rasvan lisääntymisestä). Toisaalta käytännössä ihan kaikissa laihdutustutkimuksissa ihmisten paino on noussut aktiivilaihdutusvaiheen jälkeen -- ilmiö liittynee ensisijaisesti ihmisluonnon toimintaan eikä fysiologiaan. Täälläkin moni on jojoillut ansiokkaasti niin perinteisillä kuin vähähiilihydraattisilla dieeteillä. Jos uusia elämäntapoja ei ole ehditty omaksua oikeasti selkäytimeen asti laihdutuksen päätyttyessä, aletaan vähitellen lipsua takaisin kohti entisiä, lihottavampia elämäntapoja.

No, kyllä noissa lowcarb-intoilijoidenkin tutkimuksissa on osattu sopivasti laatia sellaisia tutkimusasetelmia, että oma teoria menee läpi (esim. Volekin joissain tutkimuksissa vähärasvainen dieetti on merkitty abstractissa 30 E% rasvasta -dieetiksi, vaikka tosiasiallinen rasvan saanti on ollut 20 E%, lowcarb-ryhmä on saanut kalaöljyä, joka todistettavasti kiihdyttää aineenvaihduntaa, kun taas vertailuryhmä ei jne.).

Ja noissa tutkimuksissahan se vertailudieetti oli aina suhteellisen vähäproteiininen, joka riittää mulle selittämään niiden "tehottomuuden". 8)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 11:07:25 
Poissa
Hongshao liyu
Hongshao liyu
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:55:08
Viestit: 26133
Paikkakunta: Lohja/Helsinki
Kutri, et voi lisätä vertilauryhmän ruokavalioon hiilareita ilman että vähennät joko prodea tai rasvaa, jos on tarkoitus pysyä samoissa kaloreissa. Lähinnä siis voisi tutkia, mitä tapahtuu vakioidulla proteiinilla ja sillä, hankitaanko energia hiilareista vai rasvasta.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 11:16:13 
Poissa
juniorikarppi
juniorikarppi

Liittynyt: 2004-06-30 13:24:27
Viestit: 64
[Uups, sori, luin viestisi kiireessä huolimattomasti (oikeasti pitäisi olla jo jossain muualla) -- tässä korjaus]

Jep, ja siksi pitäisikin tutkia sitä, mitä tapahtuu vakioidulla prodemäärällä, koska proteiinimäärän lisäyksellä on todettu olevan itsenäinen laihduttava vaikutus, mikä ei ole ihme, huomioonottaen proteiinin kylläisyyttä tuovan ja aineenvaihduntaa kiihdyttävän vaikutuksen.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 12:34:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-06-29 11:39:27
Viestit: 15013
Paikkakunta: Helsinki
Tämän jo yli vuoden vanhan tutkimuksen tulokset ovat siis viimeinkin ehtineet suomalaisten asiantuntijoiden luettavaksi. Tässä kommentteja a.o. tutkimuksesta (Vähän pitkä, mutta alkuperäinen analyysi on paljon pitempi, tässä vain johtopäätökset.)

"My Analysis

These studies are small in number, but designed well. The 6-month studies provide results similar to what I would expect. I would anticipate more of an improvement in LDL and HDL levels in the low carb groups at 3 months.
Samaha only took baseline at 6-month readings. Because this group included persons on diabetes and lipid-lowering medications, I would expect changes to be quite variable, since these people are likely to be more resistant to diet effects on their lipids. Brehm's study was quite small and consisted of healthy women who had good lipid levels at baseline, so it is not surprising there was not a significant change. Studies with much larger numbers of persons will be needed to identify the effects of a low carb diet on the lipids of various groups of people - healthy, diabetic, and those with high cholesterol and/or triglycerides. But a significant revelation of all of these studies is that the low carb, high fat diet generally does not make lipids worse.

My main question is why the low carb group in the Foster study did not continue to lose weight after six months, but actually regained some weight. This is what leads to the conclusion that there was no statistically significant difference in weight loss between the two diets after one year - even though the low carb group had still lost 7.3 percent of their baseline body weight, compared to a loss of 4.5 percent in the low fat group.

Because of the study's lack of monitoring and providing instruction and support, it is possible that participants were not maintaining the diet adequately for continued weight loss. This would be consistent with real life. Or it is possible that metabolic adaptation took place in some of the participants, inhibiting weight loss despite a continued low carb diet. I see this happen with my patients, and believe that that initial severe restriction in carbohydrates is a factor. A conclusion cannot be made without further research that measures caloric and nutrient intakes throughout the study.

I find it interesting that the two studies that measured ketones found that they were not associated with weight loss. This means that subjects that had higher levels of ketones did not lose more weight than those who did not. This is further evidence for me that a diet that restricts carbohydrates to 50 to 90 grams per day is adequate for weight loss for most persons. I believe that ketosis is not necessary for weight loss, and that it can promote more rapid metabolic adaptation that slows or inhibits further weight loss.I believe we will continue to see an evolution of low carb diet
studies. Now scientists are comparing the extreme low carb approach of Dr. Atkins with the low fat diet. They are finding that some of the usual criticisms are not correct, and that it works in some ways they cannot explain (they need to go back to their nutrition textbooks). As they learn more about it, hopefully they will start looking at the less extreme method of low carb dieting. Then we can start getting real information about how to keep a steady weight loss and what individual modifications may be necessary for persons with specific medical conditions." Jan McBride kesäkuussa 2003.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 13:08:09 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47599
Paikkakunta: HomeSweetHome
Elka:
- Juttu on ollut esillä täälläkin jo useampaan kertaa, mutta kiva händä McBridenkin kommentit. Osittain samoihin asioihin puuttui Kauffmann (viitteen pitäisi löytyä aiempaa, olisiko Suomen Kuvalehden ketjussa). Eli JAMAn ja NEJM'in tulosten käsittelyä arvosteltiin samassa artikkelissa.

Kutri:
- Varmasti maintsemasi low-carb intoilijatkin voivat tehdä manipuloivia tutkimuksia. Mutta yleensä (ja erityisesti näin vedenjakajalla, siis kun jokin tieteellisen paradigma {=uskomus, peruskivi, pohjahypoteesi} alkaa heilua), suurin ääni tapaa kuulua akateemisesta valtavirrasta - siellä kun on eniten resursseja (prjektirahaa, yhteistyökumppaneita, yhtiöitä...). Verrattuna low-fat teollisuuden alaan (ja lääketeollisuuteen, jossa ensisijaisesti pyritään maksimoimaan yrityksen tuotto, joka perustuu patentoitujen lääkkeiden myyntiin ja siten oireiden hoitoon, ei parantumiseen), rahaa liikkuu low-carbissa edelleen hyvin vähän. Laihdutusbisneksestäkin valtaosa on low-fat puolella, kaupallisten Paikkarien tai ADA:n laillistettujen dieetikkojen tapaan.
- Mutta etenkin ensimmäiset low-carbia puoltavat tuokset näyttävät tulleeen tahoilta, jotka eivät uskoneet sen toimivan (mm kolesteroliarvojen suhteen). Ja vaikka JAMAn metatutkimukseen hyväksyttiin vain 5% julkaistuista low-carb kokeista, se ei tarkoita, että ne loput 95% olisivat huuhaata. Kriteerit valittiin vain niin että tutkimuksilta vaadittiin mm. päivittäinen kokonaiskalorimäärä ja kokonaishiilarimäärä - mikä ehkä tuntuu luonnolliselta koulukunnalle, jossa kalorien määrää pidetään määräävänä indikaattorina. Se, että low-carb ruokavalioissa (hiFat tai HiProt tai sekä-että) pyritäänkin kontrolloimaan näläntunnetta ja aiheuttamaan kalorivajaus tätä kautta, ei laskemalla, ei välttämättä tee niistä sen enempää epätieteellisiä kuin tehottomiakaan ... Mutta se on tainnut estää monen tutkimuksen pääsyn meta-analyysiin. Jätän seurakunnan harkittavaksi, oliko jo tässä kyseessä datan manipulointi (tämä ei ollut ko. tutkimuksen pääasiallinen kritiikin kohde). Mahdotonta se ei olisi.

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2004-07-12 13:27:59 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-06-29 11:39:27
Viestit: 15013
Paikkakunta: Helsinki
Oikeastaan olisi parempi muotoilu ollut: vieläkö sitä yhä siteerataan, kun uutta tutkimustietoa tulee koko ajan.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)