karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-03-29 07:10:09

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2017-02-14 13:02:25 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Karppaus pitäisi sisällyttää diabeetikoiden hoito-ohjelmiin. Karppaus on tehokas ja turvallinen ratkaisu diabeteshoidon tehostamiseksi. Nykyiset ravitsemussuositukset saattavat aiheuttaa diabetesta.

Näihin tuloksiin päädyttiin Lontoon yliopistossa (London Metropolitan University) tehdyssä yhteenvedossa vuosina 2001-15 tehdyistä RCT- ja interventiotutkimuksista, joissa tutkittiin hiilihydraattien rajoittamisen vaikutuksia diabeetikoilla.

Proceedings of the Nutrition Society, Volume 76, Issue OCE1 (Winter Meeting, 6–7 December 2016, Diet, Nutrition and Mental Health and Wellbeing)
January 2017, E19 :

Should a Low Carbohydrate Diet be Recommended for Diabetes Management?



Lainaa:
A carbohydrate restricted diet can provide a safe and effective solution for improving diabetes management and should have a place within the diabetic guidelines. The diet was effective in reducing postprandial hyperglycemia and glycaemic variability resulting in low levels of glycaemia without the risk of hypoglycaemia. The ability of the diet to reduce the symptoms of dyslipidemia is of particular importance and when compared to the traditional low fat diet for weight loss, the low carbohydrate diet was comparable and in some instances better. There were significant reductions or cessation of diabetic medication reported throughout the literature alongside a reduction in the psychological aspects of living with a long-term disease. It is possible that the current dietary advice may actually accelerate beta cell exhaustion with elevated blood glucose diminishing the islet cells ability to produce insulin.

Hiilihydraatteja rajoittavalla ruokavaliolla aterianjälkeinen verensokerin nousu jäi pienemmäksi ja verensokerin heilahtelu vähäisemmäksi ilman riskiä verensokerin laskemisesta liian alas. Perinteiseen vähärasvaiseen laihdutusruokavalioon verrattuna hiilihydraatteja rajoittava ruokavalio vähensi yhtä paljon tai enemmän rasva-aineenvaihdunnan häiriön oireita. Diabeteslääkityksen tarve väheni merkittävästi tai lääkityksestä päästiin kokonaan eroon. Elinikäisen taudin kanssa elämisen stressaavuus väheni.

Katsauksessa todetaan myös, että nykyiset ravitsemussuositukset saattavat aiheuttaa haiman beettasolujen uuvahtamista, eli ne voivat aiheuttaa diabetesta.

Lainaa:
There were significant reductions in glycated haemoglobin levels reported across the literature with the greatest reduction −2·2 % (p < 0·001) correlating with the lowest carbohydrate intakes (30gm/d) ( 1 ) . A decrease of −0·7 % (p < 0·001) was reported at 4 years for those consuming ≤75gm/d ( 2 ) , −1·1 % (p < 0·001) at 22 months for those following 80–90gm/d ( 3 ) and −0·9 % (p < 0·05) at 2 years when consuming up to 120gm/d ( 4 ) . Decreases in bodyweight ranged from −8·6 kg( 3 ) to −0·9 kg( 2 ) with greater reductions reported at 2 years in subjects following the low carbohydrate diet (−4·7 kg) compared to the low fat diet (−2·9 kg)( 4 ). Effects on fasting blood glucose were immediate dropping from 11·7 mmol/l to 7·0 mmol/l requiring an immediate reduction in medication( 3 ). 52 % of subjects consuming 14 % (TEI) from carbohydrates reduced their medication (p = 0·01) compared to 21 % following a diet of 53 % (TEI)( 5 ). A reduction or elimination of medication lead to a decrease in hypoglycaemic events( 1 ) with a two-fold greater decrease in glycaemic variability (p = 0·09) and greater periods in euglycaemic ranges (p = 0·07)( 5 ). There were significant improvements in lipoprotein profiles observed despite increases in dietary fat. When comparing intakes of 58 % fat and 14 % carbohydrates (TEI) (35 % MUFA, 13 % PUFA, 10 % SFA) to 30 % fat and 53 % carbohydrate (TEI) the low carbohydrate group significantly decreased triglyceride levels (p = 0·001) and increased high density lipoprotein levels (p = 0·007)( 6 ). It was also reported that there was a significant decrease in the psychological stress associated with diabetes management alongside a reduction in negative moods between meals( 7 ).


Hiilihydraatteja rajoittavalla ruokavaliolla siis

• Pitkäsokeri laski

• Paino putosi

• Paastoverensokeri laski

• Lääkitystä voitiin vähentää tai se voitiin lopettaa

• Edellisen johdosta hypoglykemiatapahtumat vähenivät

• Verensokerin vaihtelu väheni

• Verensokeri oli suuremman osan ajasta normaalilla tasolla

• Veren rasvaprofiili parani. Triglyseridit laskivat ja HDL nousi

• Diabeteksen aiheuttama psyykkinen stressi väheni

• Mielialanvaihtelut aterioiden välillä vähenivät

Tällainen on tutkitusti ruokavalio, jota vastaan THL, Diabetesliitto, Lääkäriseura Duodecimin Käypä hoito -työryhmä sekä ohjeistuksia noudattavat lääkärit, diabeteshoitajat ja ravitsemusterapeutit kaikin mahdollisin keinoin taistelevat ja jota vastaan valtamedia käy informaatiosotaa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-02-14 13:51:21 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
-Mitä minä olen aina sanonut, ehätti ensimmäisten joukossa sanomaan Steve Parker:

I Told You So: Low-Carb Diets Help Control Diabetes


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-01 14:04:00 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Systematic review and meta-analysis of dietary carbohydrate restriction in patients with type 2 diabetes (BMJ January 2017 - Volume 5 - 1)

Lainaa:
Conclusions Low to moderate carbohydrate diets have greater effect on glycemic control in type 2 diabetes compared with high-carbohydrate diets in the first year of intervention. The greater the carbohydrate restriction, the greater glucose lowering, a relationship that has not been demonstrated earlier. Apart from this lowering of HbA1c over the short term, there is no superiority of low-carbohydrate diets in terms of glycemic control, weight, or LDL cholesterol.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-01 15:35:17 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Tämähän on jo sata vuotta vanhaa tietoa on se ihme ettei ole uutta ja parempaa tullut.
Hyvin onnistui tutkijat ja lääkefirmat sen tosin piilottamaan valhellisten tutkimuksien, luodun poliittisen ideologian taakse, ei se George Orwell mistään tulevaisuudesta kirjoittanut vaan senhetkisen tilanteen verhotusti, ei neuvostoliitto ollut ainoa missa piti hieman soveltaa että sai kirjansa julkaistuksi, USA, UK, ja tietty Suomi vielakin laittaa hanaksti pakkohoitoon väärin ajattelijat, varsinkin lääkärit.

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-01 21:16:57 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Niin, melko vanhaa tietoa. Tähän metatutkimukseen sisällytetyt tutkimukset olivat vuosilta 2004-14. Metatutkimus tosin julkaistiin BMJ:ssä vasta tämän vuoden tammikuun numerossa.

Matti Tolonen kommentoi VHH-terveysravinto -sivustolla.

Lainaa:
Meta-analyysi on mielenkiintoinen, mutta sitä lukiessa nousee mieleen muutamia näkökohtia.
Ensinnäkin analyysin tehnyttä työryhmää johti Pohjoismaiden tunnetuin ravitsemustietelijä, professori Arne Astrup. Hän oli kovimpia rasvan vastustajia, kunnes käänsi kelkkansa vuonna 2014, jolloin hänen mielestään rasva muuttuikin vihollisesta ystäväksi.Toiseksi mata-analyysi on tehty tutkimuksista ja katsauksista, jotka oli julkaistu 2004-2014, melko vanhaa tietoa, siis. Kylläpä kesti kauan saada analyysi julkaistuksi.

Kaikkiaan kontrolloituja tutkimuksia oli 692, joista lopulliseen analyysiin valittiin vain 7 (+ 3 review-artikkelia). Tyypin 2 diabeetikkoja oli näissä mukana 1376. puolet (49 %) oli miehiä, keski-iältään 58 v, valtaosa ylipainoisia tai lihavia. Mukana oli aasialaisia, amerikkalaisia ja eurooppalaisia (ruotsalaisia). (ks taulukko 1.)
Viidessä tutkimuksessa vhh-interventio kesti 12 kk, kahdessa tutkimuksessa vain 3 kk. Ruokavapoja selvitettiin kyselytutkimuksin, joita mm. Jussi Huttunen piti epäluotettavina Duodecimiin kirjoittamassaan artikkelissa. Näin ollen tutkimusten antama tieto jäi väkisinkin rajalliseksi. Tutkijat itsekin toteavat, että potilaiden nauttimat diabeteslääkkeet ovat todennäköisesti "laimentaneet" vhh-ruokavalion tehokkuutta. Toisin sanoen lääkkeittä vhh:n vaikutus olisi voinut olla vieläkin suurempi. Kuva 7 osoittaa kuitenkin vahvan yhteyden HbA1c:n alenemisen ja vhh-ruokavalion välillä.[/url]

Koostetutkimus tukee piirilääkäri N.J. Arppen vuonna 1904 julkaisemia sokeritaudin hoito-ohjeita vhh-ruokavaliolla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-02 06:35:15 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2013-11-24 01:38:52
Viestit: 1595
Oli hiukka sarkastinen toi minun edellinen posti, sita vaan siina etta jo sata vuotta sitten tiedettiin etta sokerin valttaminen oli sokeri taudille ihan hyva hoito, siis ennen insuliinin tuloa markkinoille, siita ei nyt ole ihan sataa vuotta mutta melkein.

Ohan toi ylla oleva ihan uusi.

_________________
Just eat a goddamn steak


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-02 06:51:47 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Niin, piirilääkäri N.J. Arppen hoito-ohjeetkin osoittavat, että sokerin haitallisuus diabeetikolle on tiedetty todella kauan sitten. Ja Astrupin porukan tutkimuksen saaminen julkisuuteen kesti aika kauan. Että sarkasmi oli ihan paikallaan. :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-02 18:51:04 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Amerikkalaisessa pienessä 32 viikon RCT-tutkimuksessa (pilottitutkimus) ketokarppaus ilman kalorirajoitust (an ad libitum very low-carbohydrate ketogenic diet with lifestyle factors) laihdutti lihavia tyypin 2 diabeetikoita enemmän kuin lautasmallin mukainen ruokavalio ja pudotti enemmän heidän pitkäsokeriaan.

An Online Intervention Comparing a Very Low-Carbohydrate Ketogenic Diet and Lifestyle Recommendations Versus a Plate Method Diet in Overweight Individuals With Type 2 Diabetes: A Randomized Controlled Trial

Lainaa:
Results:

At 32 weeks, participants in the intervention group reduced their HbA1c levels more (estimated marginal mean [EMM] –0.8%, 95% CI –1.1% to –0.6%) than participants in the control group (EMM –0.3%, 95% CI –0.6% to 0.0%; P=.002). More than half of the participants in the intervention group (6/11, 55%) lowered their HbA1c to less than 6.5% versus 0% (0/8) in the control group (P=.02). Participants in the intervention group lost more weight (EMM –12.7 kg, 95% CI –16.1 to –9.2 kg) than participants in the control group (EMM –3.0 kg, 95% CI –7.3 to 1.3 kg; P<.001). A greater percentage of participants lost at least 5% of their body weight in the intervention (10/11, 90%) versus the control group (2/8, 29%; P=.01). Participants in the intervention group lowered their triglyceride levels (EMM –60.1 mg/dL, 95% CI –91.3 to –28.9 mg/dL) more than participants in the control group (EMM –6.2 mg/dL, 95% CI –46.0 to 33.6 mg/dL; P=.01). Dropout was 8% (1/12) and 46% (6/13) for the intervention and control groups, respectively (P=.07).

Conclusions:

Individuals with type 2 diabetes improved their glycemic control and lost more weight after being randomized to a very low-carbohydrate ketogenic diet and lifestyle online program rather than a conventional, low-fat diabetes diet online program. Thus, the online delivery of these very low-carbohydrate ketogenic diet and lifestyle recommendations may allow them to have a wider reach in the successful self-management of type 2 diabetes.

Kostdoktorn: Ytterligare en seger för ketogen kost som behandling av typ 2-diabetes
Lainaa:
Monet aikaisemmat tutkimukset ovat tuottaneet samanlaisen tuloksen. On aika tehdä tiukasta karppauksesta vakiohoito tautiin, jota luonnehtii liian korkea verensokeri.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-07 22:53:16 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Ketjun avausviestin tutkimus Science Dailyssa 7.3. 2017:

Low carbohydrate diets should be considered for diabetes management


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-08 12:13:43 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Sami Inkinen, Stephen Phinney, Jeff jPhinney ja kumppanit ovat perustaneet San Franciscoon verkossa toimivan tyypin 2 diabeteksen perumisklinikan nimeltään VIRTA CLINIC. Yrityksen nimi on VIRTA HEALTH. Nettiklinikka tarjoaa palvelupakettina yksilöllistä ohjausta taudin saamiseen remissioon karppaamalla lääkärin valvonnassa ja tarkoin kontrolloidusti. Samalla tehdään tutkimusta yhteistyössä Indianan yliopiston kanssa. Virta Healthin toimitusjohtaja toimii Sami Inkinen. Vähintään kaksi vuotta kestäväksi suunnitellun tutkimuksen ensimmäiset väliaikatiedot kymmeneltä ensimmäiseltä viikolta on juuri julkaistu. Hyvältä näyttää, tietenkin, kyllähän karppaus toimii. Useammalla kuin joka toisella HbA1C putosi alle 6,5%:n ilman verensokeria alentavaa lääkitystä.

Lainaa:
The trial took place in Lafayette, IN, in partnership with Indiana University Health.  A total of 262 women and men with T2D enrolled in the Virta Clinic. Average age was 54 (Stdev: 8); BMI 40.8 (Stdev: 8.9) and two-thirds of the patients were female.  The trial will continue for at least two years, and data from the first 70 days were published today.
After just ten weeks:
56% of the diabetics enrolled achieved an HbA1C below the diabetic range (6.5%), while eliminating hypoglycemic medications
Almost 90% of insulin users had it either completely eliminated (close to 40%) or reduced
Mean body mass reduction was just over 7%, which is quite significant, but also shows that diabetes can be reversed before massive weight loss (i.e., it’s not the obesity that causes type 2 diabetes, which is consistent with the gastric bypass literature)
Patient completion rate was >90%, which is remarkably high in an outpatient-based intervention.
Reported feelings of hunger decreased from the pre-trial level (this seems to be a strong indication that will-power driven caloric restriction was not a factor in weight loss)
Importantly, there were no serious adverse events, no incidence of symptomatic hypoglycemia, and no incidents of ketoacidosis.
The trial is ongoing with one-year data expected to be published shortly.


Peter Attia: Is Type 2 Diabetes Reversible at Scale?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-08 12:39:05 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Tavoite on oikein asetettu, eli riittävän korkealle. Alkajaisiksi saatetaan remissioon sadan miljoonan tyypin 2 diabeetikon sairaus. Kun se on tehty, karppausta ei kukaan enää hauku menneen talven lumiksi.

Virta Health Launches to Reverse Type 2 Diabetes as New Study Demonstrates Reversal Possible without Surgery

Lainaa:
SAN FRANCISCO --(BUSINESS WIRE)
“Until now, the only clinically proven way to reverse diabetes was bariatric surgery. For the first time, people with type 2 diabetes have an alternative to surgery, which is risky, costly and not covered for most people, and also to ongoing management with medications like insulin,” said Sami Inkinen, co-founder and CEO of Virta Health. “Our mission is to reverse diabetes in 100 million people by 2025. It’s an ambitious goal, but we’re motivated every day by the lives we’ve already changed.”


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-08 13:07:32 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
^Vertaisarvioitu tutkimus 10 viikon tuloksista löytyy täältä:

A Novel Intervention Including Individualized Nutritional Recommendations Reduces Hemoglobin A1c Level, Medication Use, and Weight in Type 2 Diabetes

Lainaa:
Results: Baseline HbA1c level was 7.6% (SD 1.5%) and only 52/262 (19.8%) participants had an HbA1c level of <6.5%. After 10 weeks, HbA1c level was reduced by 1.0% (SD 1.1%; 95% CI 0.9% to 1.1%, P<.001), and the percentage of individuals with an HbA1c level of <6.5% increased to 56.1% (147/262). The majority of participants (234/262, 89.3%) were taking at least one diabetes medication at baseline. By 10 weeks, 133/234 (56.8%) individuals had one or more diabetes medications reduced or eliminated. At follow-up, 47.7% of participants (125/262) achieved an HbA1c level of <6.5% while taking metformin only (n=86) or no diabetes medications (n=39). Mean body mass reduction was 7.2% (SD 3.7%; 95% CI 5.8% to 7.7%, P<.001) from baseline (117, SD 26, kg). Mean BOHB over 10 weeks was 0.6 (SD 0.6) mmol·L−1 indicating consistent carbohydrate restriction. Post hoc comparison of the remote versus on-site means of education revealed no effect of delivery method on change in HbA1c (F1,260=1.503, P=.22).


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-08 13:29:22 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-11-01 15:25:41
Viestit: 578
Onks tuo se sama Sam Inkinen, joka oli joskus 80-90 lukujen taitteessa jonkin sortin tietokone-tai joku älykkö? Vaikuttaa hyvältä tuo tutkimushanke, ja tuosta varmaan kuullaan täälläkin lisää?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-08 13:48:24 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Sami (i:llä) Inkinen on Ruokolahden lahja Piilaaksolle. Karppaus on tehnyt hänestä todellisen supersuorittajan, joka rikastui kiinteistökaupan verkkopalvelufirmalla. Hän on ehtinyt menestyä myös ketoilevana ylipitkien kestävyysmatkojen urheilijana. Sami on mm. ikäluokkansa maailmanmestari triathlonissa. Medianäkyvyyttä hän sai soutaessaan vuonna 2014 vaimonsa kanssa ennätysajassa Amerikan länsirannikolta Hawaijille. Souturetki oli osa sokerinvastaista kampanjaa. Googlettamalla löytyy paljonkin juttua tästä Suomessa yllättävän huonosti tunnetusta karppaajamiehestämme maailmalla.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=sami+inkinen&*

Tutkimushankkeesta kuullaan ihan varmasti vielä lisää.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-10 09:12:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1511
Paikkakunta: Helsinki
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Sami (ii:llä) Inkinen on Ruokolahden lahja Piilaaksolle. Karppaus on tehnyt hänestä todellisen supersuorittajan, joka rikastui kiinteistökaupan verkkopalvelufirmalla. Hän on ehtinyt menestyä myös ketoilevana ylipitkien kestävyysmatkojen urheilijana. Sami on mm. ikäluokkansa maailmanmestari triathlonissa. Medianäkyvyyttä hän sai soutaessaan vuonna 2014 vaimonsa kanssa ennätysajassa Amerikan länsirannikolta Hawaijille. Souturetki oli osa sokerinvastaista kampanjaa. Googlettamalla löytyy paljonkin juttua tästä Suomessa yllättävän huonosti tunnetusta karppaajamiehestämme maailmalla.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=sami+inkinen&*

Tutkimushankkeesta kuullaan ihan varmasti vielä lisää.


Hieno homma, että homma edistyy.
näiden ravinto tieteilijöiden kiusaksi.

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-03-13 21:33:54 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-12-14 20:09:53
Viestit: 1511
Paikkakunta: Helsinki
“Corrupt” dietary guidelines must be rewritten to tackle obesity and diabetes, report warns

_________________
Apteekissa on jonoja ilman minuakin.
Luontaistuotekaupoissa ei ole jonoja.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-05-03 09:51:20 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Virta Healthin sivulta löytyvät toimivat linkit kaikkiin tärkeimpiin tutkimuksiin, jotka puoltavat hiilihydraatteja rajoittavaa ruokavaliota diabetesruokavaliona.

The Supporting Science of Carbohydrate Restriction


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-05-24 11:58:36 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Tutkimus: Ketokarppaus paransi tyypin 2 diabeetikkohiirten aivofunktiota.

A low-carbohydrate ketogenic diet restores brain functions in type 2 diabetes mellitus patients: an assessment of neuroimaging

Lainaa:
The results and analysis of the experiments indicated, in accordance with our initial hypothesis, that KD stimulates the production of metabolites present in healthy brain activity. From this, we concluded that KD successfully restores brain functions in diabetic species.

KD= ketogenic diet


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-07-21 12:34:32 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Uudesta metatutkimuksesta periskoopissa:

viewtopic.php?p=2137349#p2137349


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2017-08-20 21:45:50 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29217
Tämä Twitterissä framille noussut tutkinus on vuodelta 2025:


Pilottitutkimus karppausintervention vaikutuksista :

http://www.diabesityinpractice.co.uk/me ... -102-8.pdf

"Article points
1. The authors implemented
a low-carbohydrate (CHO) intervention in a primary healthcare setting and assessed its effect on weight, HbA1c, serum gamma-glutamyl transferase (GGT) and cholesterol.
2. This study suggests that a low-CHO diet intervention (including associated support from healthcare professionals) that has been initiated
and managed in a primary healthcare setting can reduce GGT, weight and HbA1c."


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)