karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2019-10-16 13:08:44

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 193 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 510 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2016-05-03 09:28:32 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5321
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Sekoitetaanpa pakkaa vielä vähäsen:
Muuten tismalleen samanlaisista aterioista sitä, jossa on gluteenia, syödään aterialla noin 400 kCal edestä enemmän. :D

(Mahdollinen syy on se eksorfiini/gluteomorfiini.)

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-03 12:51:08 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
san martino kirjoitti:
Valtz0r kirjoitti:
Hall kertoo videolla, että tutkivat "lihavuuden hiilihydraatti-insuliinihypoteesia" seitsemällätoista ylipainoisella tai lihavalla (BMI 25-35) koehenkilöllä.

Olisi kiva tietää onko näillä seitsemällätoista rasvamaksa ja minkä ikäisiä ovat?
PS.Ketodieetti ei minun mielestäni ole varsinaisesti mikään laihdutusruokavalio, vaan hyvä apu MetSn hoitoon...

Kukaan ei tietystikkään pysty vastaamaan asettamiini kysymyksiin tässä vaiheessa...

...mutta on selviä havaintoja,yksittäistapauksia, siitä, että nuoret yleensä laihtuvat nopeasti ketodieetillä kymmeniä kiloja tai millä tahansa dieetillä,jossa rajoitetaan ruuan määrää ja samalla hiilareita. Kun maksa on kunnossa,kuten nuorilla yleensä, homma hoituu itsestään...

Sensijaan laihtuminen vaikeutuu,jos henkilö on iäkkäämpi(40-50 v) ja hän on kehittänyt itselleen MetSn,rasvamaksan ja insuliiniresistenssin. Silloin ketodieetti on ainoa,joka auttaa tai pitää ainakin tilanteen remissiossa...

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-03 16:35:55 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1763
Valtz0r kirjoitti:
Ainakin mitä tulee matalan verensokerin rooliin nälänsäätelyssä, niin kysehän on ns. glukostaattisesta teoriasta, jonka Jean Mayer esitti 1950-luvulla.

Kuva

Sen merkitys on pääosin hylätty lihavuustutkimuksessa, pääosin kai siksi että matala verensokeri vaikuttaa syömiskäyttäytymiseen lähinnä jos se on erittäin matala, ja verensokeritasot muutenkin korreloi tosi heikosti aterioiden syömisen kanssa. Esimerkiksi Guyenetin mukaan tuo teoria elää lähinnä joidenkin kaupallisten dieettien ansiosta. Pitää tosin tuohonkin perehtyä paremmin, sillä jotkut tutkijat on kyllä nostaneet glukostaattista teoriaa taas esille.


Verensokeritaso korreloi varmaankin silloin huonosti kun insuliini ehtii varastoida ylimääräisen glukoosin, olennaisesti nyt puhutaan siis glykeemisestä kuormasta. Tämähän on lähtökohtana myös suositusten mukaisessa viidessä välipalassa kahden kunnon ruoan sijaan. Myös pitkien ruokailuvälien pitäisi jonkin verran nostaa verensokeria kun varastosokereita vapautuu verenkiertoon ja proteiinia muuttuu glukoosiksi.
Johan se hiiritutkimuskin (mistä vastikään tehtiin foorumille ketju) missä hiilihydraattien karsiminen johti hiilarihimoon kun aivot eivät saaneet riittävästi glukoosia selittää hyvin glukostaattista teoriaa.

Verensokeri toimii osin alkoholinkin tavoin; ennen krapulaa tulee laskuhumala, ja sellainen pikkuinen nousu tissutellen tuntuu mukavalta. Olennainen asia ei välttämättä olekaan absoluuttinen määrä, vaan muutos.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-03 19:04:50 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
Pitää varmaan ottaa kesällä aikaa ja kahlata huolella näitä nälänsäätelytutkimuksia, niin pystyy sanomaan sitten tarkemmin mitä kaikkea näistä hiilari- ja insuliinijutuista tarkalleen on tutkittu. Nyt on kyllä vaikea kommentoida järkevästi monia ajatuksia täällä.

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-03 20:18:16 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1763
Valtz0r kirjoitti:
Pitää varmaan ottaa kesällä aikaa ja kahlata huolella näitä nälänsäätelytutkimuksia, niin pystyy sanomaan sitten tarkemmin mitä kaikkea näistä hiilari- ja insuliinijutuista tarkalleen on tutkittu. Nyt on kyllä vaikea kommentoida järkevästi monia ajatuksia täällä.


Asiaa voi myös kokeilla ihan itse: syömällä riittäviä glykeemisiä kuormia, ja verensokerimittarilla mittaamalla verensokerin vaihtelua ja vertaamalla tätä sitten siihen missä vaiheessa tulee nälkä tai hiilareita alkaa tekemään mieli lisää.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-03 21:32:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
Jos haluaisi tutkia nimenomaan verensokerin roolia, niin ruoansulatuskanavan toiminnan (suolistohormonit ym) vaikutus pitäisi ehkä kontrolloida ottamalla sokeri suoneen eikä ruoan mukana. :? Käsittääkseni tätäkin oli tutkittu eläimillä, kun testattiin glukostaattista teoriaa.

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 06:52:43 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paikkakunta: Kaakkois-Aasia
Jason Fung kirjoittaa tästä Hallin insuliinitutkimuksesta ja Biggest Loser -tutkimuksesta Diet Doctor -sivuilla:

The Biggest Loser FAIL and That Ketogenic Study Success

Fung sanoo, että kalorirajoituksella laihduttaminen pienentää perusaineenvaihduntaa, mutta ketogeenisellä ruokavaliolla (tai paastolla) laihduttaminen ei pienennä.

Tämä olisi kova juttu, jos se on totta, mutta mielellään näkisin enemmän lähteitä. Muistan, että jossain näin vasta päivä tai pari sitten kaavion tutkimuksesta, jossa ketogeenisellä ruokavaliolla olisi käynyt juuri näin eli perusaineenvaihdunta laihdutuksen jälkeen säilyi muunlaista tai muunlaisia ruokavalioita paremmin. En kuitenkaan siinä vaiheessa tullut ottaneeksi viitettä talteen.

Muistaako joku tuollaisia tutkimuksia?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 07:47:06 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paikkakunta: Kaakkois-Aasia
JariJ kirjoitti:
Muistan, että jossain näin vasta päivä tai pari sitten kaavion tutkimuksesta, jossa ketogeenisellä ruokavaliolla olisi käynyt juuri näin eli perusaineenvaihdunta laihdutuksen jälkeen säilyi muunlaista tai muunlaisia ruokavalioita paremmin. En kuitenkaan siinä vaiheessa tullut ottaneeksi viitettä talteen.

Muistaako joku tuollaisia tutkimuksia?


Saattoi olla tämä:

Effects of dietary composition on energy expenditure during weight-loss maintenance

Mutta tässä tehtiin ymmärtääkseni niin, että vasta laihdutuksen jälkeen oltiin erilaisilla ruokavalioilla ja verrattiin energiankulutusta.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 09:49:56 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1763
Valtz0r kirjoitti:
Jos haluaisi tutkia nimenomaan verensokerin roolia, niin ruoansulatuskanavan toiminnan (suolistohormonit ym) vaikutus pitäisi ehkä kontrolloida ottamalla sokeri suoneen eikä ruoan mukana. :? Käsittääkseni tätäkin oli tutkittu eläimillä, kun testattiin glukostaattista teoriaa.


Ei kai sillä väliä ole mitä kautta verensokeri nousee. Suoraan suoneen piikittämällä VS tietysti saadaan jyrkemmin nousuun ja helpommin kontrolloitua.

Sinänsä ajatus siitä, että verensokeri ei vaikuttaisi tuntuu jokseenkin erikoiselta, kun "joka toinen" tutkimus tuntuu nostavan nimenomaan verensokeriongelmat pöydälle.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 09:58:20 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
Mohmelo kirjoitti:
Ei kai sillä väliä ole mitä kautta verensokeri nousee. Suoraan suoneen piikittämällä VS tietysti saadaan jyrkemmin nousuun ja helpommin kontrolloitua.

Siis kyllähän ruoansulatuksen aikana muutokset hormoneissa kuten greliini, CCK, PYY ja GLP-1 vaikuttavat keskeisesti nälkään. Käsittääkseni suolistohormonien lisääntynyt tuotanto on syy, jolla mahalaukun ohitusleikkaustakin perustellaan. Jotkut jää vahingossa jopa liian anorektisiksi lihavuusleikkauksen jälkeen, ja sitä on tieteessä perusteltu sillä että suolistohormonien tuotanto nousee liikaa.

(Tässä kiinnostava tapausselostus, jossa potilaalla ei ollut lihavuusleikkauksen jälkeen YHTÄÄN nälkä, ja ruoka aiheutti myös pahoinvointia. Sillä oli ihan sairaan korkeat suolistohormonien (GLP-1, PYY) tasot. Koko homma hoitui oktreotidilla, joka alensi tasot normaaliksi ja nälkä palasi. En oo kyllä ihan varma miksi tämä lääkeaine auttoi tuohon: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4674657/ )

Jos sokeri pistetään suoraan suoneen, niin silloin voidaan helpommin saada tuloksia, joihin suoliston nälänsäätelyprosessit eivät vaikuta. Jos taas syö esim saman kalorimäärän leipää (hyvin tiivis) vs puuroa (sitoo vettä), niin oletettavasti sama kalorimäärä puuroa pitää kylläisenä paljon pidempään johtuen suuremmasta greliinin suppressiosta.

Mohmelo kirjoitti:
Sinänsä ajatus siitä, että verensokeri ei vaikuttaisi tuntuu jokseenkin erikoiselta, kun "joka toinen" tutkimus tuntuu nostavan nimenomaan verensokeriongelmat pöydälle.

En oo ihan varma tästä. Oon lukenut aika paljon lihavuustutkimuksia, eikä mun mielestä verensokeri oo ollut mitenkään paljoa esillä siellä. Se voi olla vaikutelma, joka esim ravitsemuskeskusteluista jää. Arkipuheessa puhutaan kyllä verensokerista paljon - "muista syödä niin ei verensokeri pääse laskemaan".

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 10:01:07 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
JariJ kirjoitti:
Fung sanoo, että kalorirajoituksella laihduttaminen pienentää perusaineenvaihduntaa, mutta ketogeenisellä ruokavaliolla (tai paastolla) laihduttaminen ei pienennä.

Vaikutti kyllä tosi hassulta. :?

Biggest Loser -jengillä se adaptaatio eli kalorikulutuksen väheneminen tapahtui pitkällä aikaskaalalla, yhdistettynä kymmenien kilojen laihtumiseen. Nyt Fung näyttää iloitsevan siitä, että 4 viikon tutkimuksen aikana ketogeenisen ryhmän aineenvaihdunta ei laskenut, vaikka jengi ei ehtinyt edes laihtua mitenkään merkittävästi. Olisi voinut mainita senkin, että myös runsashiilihydraattisessa ryhmässä energiankulutus ei laskenut.

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 10:50:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5321
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Eikös Biggest Loser ollut juurikin se laihdutus-tositv-paska, jossa katsojia huijattiin esittelemällä 2-3 viikon laihdutustuloksia mukamas yhden ainoan viikon laihdutustuloksina että saadaan komeammat kilomäärät kerrottuna? (Ainakin osassa niitä maita joissa ohjelmaa on tehty.)

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 13:57:31 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
Voi olla, mutta tässä kyseisessä tutkimuksessa puhuttiin 30 viikon mittaisesta ohjelmasta, jonka aikana jengi laihtui keskimäärin 58 kiloa. Eri juttu kuin 4 viikon ketogeeninen, jossa rasvaa lähti puoli kiloa. Tämän takia vähän ihmettelen tuota Fungia.

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 19:55:24 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1763
Valtz0r kirjoitti:
Siis kyllähän ruoansulatuksen aikana muutokset hormoneissa kuten greliini, CCK, PYY ja GLP-1 vaikuttavat keskeisesti nälkään. Käsittääkseni suolistohormonien lisääntynyt tuotanto on syy, jolla mahalaukun ohitusleikkaustakin perustellaan. Jotkut jää vahingossa jopa liian anorektisiksi lihavuusleikkauksen jälkeen, ja sitä on tieteessä perusteltu sillä että suolistohormonien tuotanto nousee liikaa.


Niin, mutta osa noista hormoneistahan vaikuttaa nälkää lisäävästi ja osa sitä vähentävästi. Se miten itse olen asian sisäistänyt, niin suolistohormonit toimivat lähinnä siten, että valmistavat elimistöä energian tulemiseen. Esimerkiksi GLP-1 kohottaa ainakin insuliinia ja TSH:ta, ja lisääntyneen insuliinin kautta ilmeisesti laskee greliiniä (väitän siis, että suolistohormonit eivät ole muusta hormonitoiminnasta erillisiä joka tapauksessa).

Valtz0r kirjoitti:
(Tässä kiinnostava tapausselostus, jossa potilaalla ei ollut lihavuusleikkauksen jälkeen YHTÄÄN nälkä, ja ruoka aiheutti myös pahoinvointia. Sillä oli ihan sairaan korkeat suolistohormonien (GLP-1, PYY) tasot. Koko homma hoitui oktreotidilla, joka alensi tasot normaaliksi ja nälkä palasi. En oo kyllä ihan varma miksi tämä lääkeaine auttoi tuohon: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4674657/ )


Oktereotidia näemmä käytetään suolisto-ongelmien hoidossa ja sillä ilmeisesti onkin aika suuri vaikutus suolistohormoneihin. Esimerkki on toki on hyvä lihavuusleikkauksien komplekseista, mutta voitaneenko sitä tässä yhteydessä käyttää esimerkkinä, sillä aika vähän tuolla kuitenkaan oli tekemistä itse sen verensokeri-insuliini -akselin kanssa; asian voi nähdä myös niin, että henkilön VS/insuliini olivat jatkuvasti tasaisella tasolla pienten glykeemisten kuormien vuoksi.

Valtz0r kirjoitti:
Jos sokeri pistetään suoraan suoneen, niin silloin voidaan helpommin saada tuloksia, joihin suoliston nälänsäätelyprosessit eivät vaikuta. Jos taas syö esim saman kalorimäärän leipää (hyvin tiivis) vs puuroa (sitoo vettä), niin oletettavasti sama kalorimäärä puuroa pitää kylläisenä paljon pidempään johtuen suuremmasta greliinin suppressiosta.


Kyllä noinkin, eli myös perustason insuliini on korkeammalla. Eli siis, syöminen nostaa greliiniä (nälkä kasvaa syödessä), joka nostaa GLP-1, joka kohottaa insuliinia, joka laskee greliiniä... Noin se ymmärtääkseni toimii.

Valtz0r kirjoitti:
En oo ihan varma tästä. Oon lukenut aika paljon lihavuustutkimuksia, eikä mun mielestä verensokeri oo ollut mitenkään paljoa esillä siellä. Se voi olla vaikutelma, joka esim ravitsemuskeskusteluista jää. Arkipuheessa puhutaan kyllä verensokerista paljon - "muista syödä niin ei verensokeri pääse laskemaan".


Voihan se olla ihan hyvin niinkin, että olen lukenut enemmän tuota Iltalehti-tyyppistä uutisointia ja virallisterveellisiä kommentteja asiasta.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-04 22:06:43 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 19025
Annika Dalqvistia Taubesin metabolista etra koskevan hypoteesin kaatuminen tai pystyssä pyusyminen ei hetkauta:

Lainaa:
Min åsikt har hela tiden varit att hunger och hungersug minskar på LCHF och att man därmed klarar av att äta mindre matmängd och därmed går ner bättre i vikt – och klarar att hålla den lägre vikten. Det baserar jag på egen erfarenhet. Men var och en måste själv komma fram till vad som gäller för den. Den som går ner bra i vikt och håller den lägre vikten på lång sikt med stor matmängd av LCHF får naturligtvis fortsätta med det. (Fast jag förstår inte vitsen med att äta mera mat än man behöver)

Sedan är det hälsoeffekterna. Jag är helt övertygad om att ‘insulinhypotesen’ gäller när det gäller diabetes 2 och metabola syndromet och insulinresistens, och därmed vidhängande sjukdomar. LCHF ger lägre blodsocker och insulin, och då får man positiva hälsovinster.

_________________
You butter believe it!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-05 09:13:36 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40987
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Kun katsoo ihmisiä niukkakaloristen laihdutuskuurien jälkeen, niin hiilariniukan ja riittävärasvaisen karppisapuskan ero näkyy jo päälle: hiukset ja iho ovat kunnossa ja jopa kuntoutuneet. Se kertoo varsin selvästi että metaboliset asiat ovat olleet kunnossa laihdutuksen ajan. Ja vhh-laihduttajien palelukin kertoo kyllä omaa kieltään kehon tarpeista : )

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-05 09:56:33 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
els kirjoitti:
Kun katsoo ihmisiä niukkakaloristen laihdutuskuurien jälkeen, niin hiilariniukan ja riittävärasvaisen karppisapuskan ero näkyy jo päälle: hiukset ja iho ovat kunnossa ja jopa kuntoutuneet. Se kertoo varsin selvästi että metaboliset asiat ovat olleet kunnossa laihdutuksen ajan.

Olisi kiva nähdä jotain tieteellistä liittyen tähän. Kaikki näkemäni karppaajat eivät ole näyttäneet terveiltä, ja olen nähnyt terveen näköisiä muilla keinoin laihduttaneita. Suuri otos ja joku pätevä mittari olisi tähän ehkä tarpeen...

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-05 10:09:07 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
Hikikomori kirjoitti:
Taubesin metabolista etra koskevan hypoteesin kaatuminen tai pystyssä pyusyminen ei hetkauta

Itsekin aattelen että karppaus on monille hyödyksi, mutta hyöty ei tule tän insuliini-lihomis-jutun* kautta. Pitää tosin tutustua nyt tähän aiheeseen ja ympäröivään väittelyyn tarkemmin, kun pelkkä tutkijoiden (esim Hall tai Guyenet) päätelmien toistelu ei ole mielekästä.

* Insuliini itsessään voi olla myös muilla tavoin haitaksi lihavilla, vaikka sen merkitys juuri lihavuuden taustalla olisikin heikko.

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-05 10:23:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Lihavuus ei ole syy vaan seuraus jostain, samoin verenpaine on seuraus ei syy. Tuota mietin lukiessani Tim Noakesin blogia. Miten on mahdollista, että hän kehitti itselleen t2diabeteksen? Urheilullinen ja normaalipainoinen mies? Olen myös tavannut lukuisan joukon normaalipainoisia kansalaisia,jotka ovat saaneet infarktin...

Ehkä täältä löytyy viitteitä miksi?


Tim Noakes kirjoitti:
It’s the fatty liver disease, stupid.

http://foodmed.net/2016/04/14/noakes-it ... f-banting/

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-05-05 10:37:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2502
san martino kirjoitti:
Ehkä täältä löytyy viitteitä miksi?

Tuo teksti ehkä kaipaisi tutkimusviitteitä :wink: Onko Noakesilla jossain myös tieteellisiä tekstejä juuri tästä aiheesta (myös blogissa julkaistuna kelpaa)?

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 193 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 510 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)