karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-16 21:30:45

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 273 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 110 11 12 13 14 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2016-02-08 08:52:45 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
els kirjoitti:
nimmarilla "vasta puolitoista vuosikymmentä tiedon levitystä, keskellä suomalaista reaalitodellisuutta"

Kyllä suomalaisten "tiedon levitys" on vielä ihan lapsen kengissä ja kaukana ruotsalaisten aherruksesta. Esimerkiksi Kostdoktorn polkaisi muutamassa vuodessa firman pystyyn,joka työllistää jo 7 täyspäiväistä työntekijää ja pari kymmentä frilanceria. Samalla hän on noussut guruksi ihan kansainvälisestikin. Muistan hyvin, kun dr. Andreas Eenfeldt aloitti blogin pidon vuonna 2009 hyvin vaatimattomasti....

Kostdoktorn kirjoitti:
Är du duktig på video? Kom och jobba med oss!

Vi är redan sju anställda och ett tjugotal frilansare och moderatorer. Men det är bara en början.

http://www.kostdoktorn.se/ar-du-duktig- ... ba-med-oss

Mistä mahtaa johtua, että kukaan suomalainen ei ole pystynyt tähän? Saatan tietää syyn,mutta en halua pahoittaa mieliä....

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-08 09:40:28 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18450
Paikkakunta: Jämtland
Eenfeldtin maksullinen terveysklubi sai hyvän vastaanoton täällä Ruotsissa varsinkin LCHF piireissä, vastaavaa kohtelua ei saanut Heikkilä siellä kotimaassa, vaikka on valistustyötä tehnyt pitkään, eli ehkäpä Suomen ilmapiiri ei anna tilaa vaihtoehtoiselle sanomalle. Ja jos saa kuiskata täältä sivusta, niin minusta Antin Pellinki edelleen pelittää ainakin yhtä hyvin kuin Kostdoktorn sivusto, jonka on koko ajan haettava kikka kolmosia sen perussanoman lisäksi että lukijakunnan mielenkiinto ja mainosrahat ja jäsenmaksut pelaavat. Eli Suomen rasvapelko saattaa olla syynä siihen että kotimaassa pidetään korvat kiinni paljon tiukemmin kuin täällä.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-09 08:14:32 
Poissa
Rouva Muna
Rouva Muna

Liittynyt: 2008-07-17 22:10:54
Viestit: 5168
Paikkakunta: Helsinki
Tuli mieleen YLE:llä näytetty dokumentti, jossa käsiteltiin paastoa. Venäjällä on ihan paastoklinikoita, joissa hoidetaan painon ohella (tai siis oikeammin itsetarkoituksena) muita sairauksia. En muista tarkkaan, mitä kaikkia saatiin hoidettua, mutta montaa muuta kropan häiriötilaa kuitenkin.

Siinä vaikeimmaksi osoittautui juuri ekat 1-3 pv, jonka aikana keho puhdistuu (ja kuihtuu, toki), mutta sitten paaston ajan vähäkulutus alkaa vaikuttaa ketoosin ja rasvapolttoisuuden avulla ja aivot saa taas energiaa.

Tämän jälkeenhän rasvan mukana on kai poistunut monia rasvan varastoimia haitallisia juttuja? Myös se mielihalujen katoaminen ja himojen saaminen kuriin on iso asia, koska paaston jälkeen alkaa tehdä mieli oikeaa ruokaa ja terveellisiä aineita, ja se parantaa sokeri- ja mättöriippuvaisuudesta. Venäjällä tosin langanlaihatkin syö teen kanssa läjittäin keksejä ja kasoittain sokeia/hunajaa, mutta osalle se aiheuttaa paljon ongelmia. Varmasti annosten koostumus lautasella alkaa sen jälkeen muuttua. Tai jos on joku ruoka-aine, joka on dieetissä liian suuressa osassa vaikka "ayurvedisesti" (omakeksimä ideani), niin paaston jälkeen osaa kuunnella kehoaan ja ottaa vaan terveellisiä aineksia lautaselle, koska ruokaa lisätään vaan vähitellen ja omaa kehoa kuunnellen.

_________________
Älä pilaa ruusunpunaista laalaa-ländiäni, koska se on asennekysymys.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-10 08:08:37 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47634
Paikkakunta: HomeSweetHome
Kirjoitin paastosta omaan ketjuuni rautalankaversiona ja ilman viitteitä.
Linkki: viewtopic.php?p=2048647#p2048647
Asiaa käsiteltiin täällä pitkään noin 10v sitten, pätkäpaastokokeilujen aikaan, ks kyseinen osio

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-10 12:07:42 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Eipä taida saada tukea tämän mukaan paasto, mutta ei myöskään ketogeeninen dieetti

Lainaa:
Ketones and lactate “fuel” tumor growth and metastasis

Lastly, our findings may explain why diabetic patients have an increased incidence of cancer, due to increased ketone production, and a tendency towards autophagy/mitophagy in their adipose tissue.


Discussion

Ketones are a “super-fuel” for mitochondria, producing more energy than lactate and simultaneously decreasing oxygen consumption.15–17 In fact, because of these properties, ketones have been used to prevent ischemic tissue damage, in animal models undergoing either myocardial infarctions or stroke, leading to dramatically smaller ischemic/necrotic lesion area.18,19 So, just as ketones are a “super-fuel” under conditions of ischemia in the heart and in the brain, they could fulfill a similar function during tumorigenesis

Both of these experimental conditions (diabetes and fasting/starvation) are known to be highly ketogenic and, thus, are consistent with our current hypothesis that ketone production fuels tumor growth. Finally, given our current findings that ketones increase tumor growth, cancer patients and their dieticians may want to re-consider the use of a “ketogenic diet” as a form of anti-cancer therapy.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3047616/

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-10 12:10:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Yksi juttu vielä syövästä ja ruokavaliosta: Opiaatit lamaavat juuri nimenomaan sitä syöpää vastaan taistelevaa osaa immuunijärjestelmästä ja gluteeni tuottaa ohutsuolessa opiaattia (eksorfiini/gluteomorfiini). Niinpä ainakin gluteeni kannattaisi jättää pois ruokavaliiosta sekä syövän ennaltaehkäisyn nimissä, että myös sitä hoidettaessa.

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-10 13:01:59 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
san martino kirjoitti:
Eipä taida saada tukea tämän mukaan paasto, mutta ei myöskään ketogeeninen dieetti

Lainaa:
Ketones and lactate “fuel” tumor growth and metastasis

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3047616/

Siis olen yhä vakuuttuneempi, että näitä tutkimuksia ja "valistuneita mielipiteitä" lukemalla ei löydy vastausta oikeasta ruokavaliosta laihdutukseen, ei syöpään. Paras kokeilla itse ja käyttää uusia laitekeksintöjä esimerkiksi verikoemarkkereita taudin seurantaan....

P.: Tri Timo Kuusela on tehnyt näin pari vuosikymmentä hyvin tuloksin....
Freestyle Libre laite näyttää paljastavan ihan uskomattomia juttuja?

http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskus ... 160#p44157

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-10 14:43:52 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5346
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Se mikä tuosta kyllä selvisi oli se, että ANGIOGENEESI loppuu noilla polttoaineilla. Syövän on aika vaikea kasvaa ilman että se voi kasvattaa itselleen uusia verisuonia...

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-10 15:05:57 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29272
Siitä kai voidaan kuitenkin olla yksimielisiä, että tasaisen matalana pysyvä verensokeri on eduksi sekä syövän ennaltaehkäisyssä että hoidossa. Ja että omega-6-rasvoja ja gluteenia kannattaa välttää.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-16 13:18:17 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-06-08 15:51:26
Viestit: 11092
Paikkakunta: Liminka
Kiinnostuin tän ketjun innostamana enemmän paastosta, lyhyestä 15-18h
ja törmäsin googlaillessa Bulletproof kahviin ja diettiin.

Olen nyt sitten kokeillut tässä pari viikkoa intermittent paastoa rasvakahvin avulla.
Aluksi vanhasta pakkomielteestä lisäsin aamukahviin myös proteiinia, mutta kirjan luettua olen uskaltanut olla ilman proteiinia.

Idea on, että paasto ei katkea kun syö vain rasvaa. Joten paaston edut saa helpommin, kylläisenä, joka päivä, kun ruokailujen välissä on tuo 15-18h

Rasvakahvissani on yhteensä 60g rasvaa, voita ja kookosöljyä ja MTC öljyä.

Olen nyt mainion olon vuoksi pyörtänyt puheeni, että pakko olla aina prodea.
MUTTA Dave suosittelee runsaasti ylipainoisille , yli 40 vuotiaille gollageeniprodea aamukahviin vaikka se laukaiseekin nälän aikaisemmin.
Olen nyt katsonut kuitenkin, että vaikka ikä passaa, niin en ole enää niin lihava ja koska olo on tyytyväinen pelkällä rasvalla, niin jatkan tällä ainakin tuon MTC öljypullon verran.

_________________
Kuva



http://karppausjaperhe.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-16 13:18:24 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-06-08 15:51:26
Viestit: 11092
Paikkakunta: Liminka
Kiinnostuin tän ketjun innostamana enemmän paastosta, lyhyestä 15-18h
ja törmäsin googlaillessa Bulletproof kahviin ja diettiin.

Olen nyt sitten kokeillut tässä pari viikkoa intermittent paastoa rasvakahvin avulla.
Aluksi vanhasta pakkomielteestä lisäsin aamukahviin myös proteiinia, mutta kirjan luettua olen uskaltanut olla ilman proteiinia.

Idea on, että paasto ei katkea kun syö vain rasvaa. Joten paaston edut saa helpommin, kylläisenä, joka päivä, kun ruokailujen välissä on tuo 15-18h

Rasvakahvissani on yhteensä 60g rasvaa, voita ja kookosöljyä ja MTC öljyä.

Olen nyt mainion olon vuoksi pyörtänyt puheeni, että pakko olla aina prodea.
MUTTA Dave suosittelee runsaasti ylipainoisille , yli 40 vuotiaille gollageeniprodea aamukahviin vaikka se laukaiseekin nälän aikaisemmin.
Olen nyt katsonut kuitenkin, että vaikka ikä passaa, niin en ole enää niin lihava ja koska olo on tyytyväinen pelkällä rasvalla, niin jatkan tällä ainakin tuon MTC öljypullon verran.

_________________
Kuva



http://karppausjaperhe.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-28 16:35:45 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2013-02-11 11:57:23
Viestit: 6
xaija kirjoitti:
Tuli mieleen YLE:llä näytetty dokumentti, jossa käsiteltiin paastoa. Venäjällä on ihan paastoklinikoita, joissa hoidetaan painon ohella (tai siis oikeammin itsetarkoituksena) muita sairauksia. En muista tarkkaan, mitä kaikkia saatiin hoidettua, mutta montaa muuta kropan häiriötilaa kuitenkin.

Siinä vaikeimmaksi osoittautui juuri ekat 1-3 pv, jonka aikana keho puhdistuu (ja kuihtuu, toki), mutta sitten paaston ajan vähäkulutus alkaa vaikuttaa ketoosin ja rasvapolttoisuuden avulla ja aivot saa taas energiaa.

Tämän jälkeenhän rasvan mukana on kai poistunut monia rasvan varastoimia haitallisia juttuja? Myös se mielihalujen katoaminen ja himojen saaminen kuriin on iso asia, koska paaston jälkeen alkaa tehdä mieli oikeaa ruokaa ja terveellisiä aineita, ja se parantaa sokeri- ja mättöriippuvaisuudesta. Venäjällä tosin langanlaihatkin syö teen kanssa läjittäin keksejä ja kasoittain sokeia/hunajaa, mutta osalle se aiheuttaa paljon ongelmia. Varmasti annosten koostumus lautasella alkaa sen jälkeen muuttua. Tai jos on joku ruoka-aine, joka on dieetissä liian suuressa osassa vaikka "ayurvedisesti" (omakeksimä ideani), niin paaston jälkeen osaa kuunnella kehoaan ja ottaa vaan terveellisiä aineksia lautaselle, koska ruokaa lisätään vaan vähitellen ja omaa kehoa kuunnellen.



https://youtu.be/XuRKlu15qFE?t=34m28s Tuossa olevan linkin takaata löytyy koko pätkä. Suosittelen katsomaan. Tuosta kohtaa, mistä toi linkki aloittaa kerrotaan siitä, että kuinka keho rupee käyttää tehokkaasti rasvaaa hyödyks kunnes 80% rasvasta on kulutettu ja sen jälkeen se siirtyy enemmän lihaksiin.

Tuossa samassa videossa on myös juttua, mikä sopii tuohon syöpäkeskusteluun, mikä täällä on ollut. Suosittelen ehdottomasti kattomaan koko pätkän.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-28 18:16:10 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Olipa hyvä. Ensin luulin, että olin vahingossa katsomassa jotain luontodokua, kun kuvassa oli pingviini ja tuttu luontoääni selosti, mutta paastostahan siinä olikin kyse. Katsoin sitten alunkin. Julkaistu jo tammikuussa 2014. Milloinka lie oli TV:ssä?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-02-28 19:15:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-07-05 17:28:44
Viestit: 1986
Paikkakunta: Kotka
Kyllä sosialismi on sen todentanut, että prof. J.Stalinin kehittämä paasto parantaa vaivasta kuin vaivasta. Terveyskeskusleireillä yli 20 miljoonaa potilasta kuoli omaa heittiyttään ja kieltäytymisellä parannuksesta. Heitä ei olisi voinut auttaa kukaan.
Paasto on ruokintatalibaaneille kova paikka, kun heillä tuppaavat aivot pysähtelemään ellei karkkipussia saa kaivaa joka hetki.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-03-02 08:15:16 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Saattaa olla ihan hyvää lukemista henkilölle,joka ei laihdu/saa verensokeriaan kuntoon pelkällä VHH-ruokavaliolla...

Lainaa:
Despite eating only two low carb meals per day Antonio became concerned towards the end of 2015 that his morning blood sugar levels were starting to drift up.

Dawn Phenomenon is the process where the body secretes a range of hormones and glucose in preparation for the day, however if you are insulin resistant then the insulin response may not be adequate to maintain normal blood glucose levels. Having already experienced a heart attack he took this seriously and was eager to do whatever he could to reverse the situation.

So to kick off the new year Antonio adopted a regular fasting regime which involved going to bed without dinner on Sunday night and then not eating until Tuesday evening. This gives him a 44 to 48 hour fasting window each week.

http://optimisingnutrition.com/2016/02/ ... -reversal/

Paasto 44-48 tuntia viikottain näyttää tekevän ihmeitä tässä "yksittäistapauksessa"...
Lainaa:
Starting out with an HbA1c of 5.1% Antonio was already doing pretty well due to his disciplined low carb approach. However the addition of the fasting protocol helped him break through the plateau and bring his blood glucose levels down even further towards optimal levels. Based on his blood glucose values he now has an HbA1c of around 4.6% which is pretty much optimal.

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-03-03 10:47:56 
Poissa
Rouva Muna
Rouva Muna

Liittynyt: 2008-07-17 22:10:54
Viestit: 5168
Paikkakunta: Helsinki
JR62 kirjoitti:
Olipa hyvä. Ensin luulin, että olin vahingossa katsomassa jotain luontodokua, kun kuvassa oli pingviini ja tuttu luontoääni selosti, mutta paastostahan siinä olikin kyse. Katsoin sitten alunkin. Julkaistu jo tammikuussa 2014. Milloinka lie oli TV:ssä?


Oli muistaakseni just sillon 2014 sekä uusintana nyt 2015 loppupuoliskolla (syys-marraskuun sektorilla...? ehkä)

_________________
Älä pilaa ruusunpunaista laalaa-ländiäni, koska se on asennekysymys.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-03-09 21:54:10 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29272
Asiakirjoitus paastoilusta The New York Timesissa:

NYT: Fasting Diets Are Gaining Acceptance


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-03-13 09:49:45 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Täällä uusi väitöskirja,jos jotain kiinnostaa pätkäpaaston historia

Lainaa:
Abstract

An increasing number of animal studies have shown altered markers for health in subjects exposed to intermittent fasting, i.e. regularly and repeatedly abstaining from eating during 12-36 hours per period. It has been hypothesized that the reported beneficial health effects from caloric restriction on excess body weight, cardiovascular risk factors, glucose metabolism, tumor physiology, neurodegenerative pathology and life span can be mimicked by alternating periods of short term fasting with periods of refeeding, without deliberately altering the total caloric intake. Therefore, a systematic review of available intervention studies on intermittent fasting and animal and human health was performed. In rodents, intermittent fasting exhibits beneficial effects including decreased body weight, improved cardiovascular health and glucose regulation, enhanced neuronal health, decreased cancer risk and increased life span – some of the effects independent of the effects attributed to calorie restriction alone. The human studies performed to date are generally of low-quality design. Beneficial effects such as weight loss, reduced risk for cardiovascular disease and improved insulin sensitivity have been observed, but conflicting data exists. The potential health promoting effects of intermittent fasting in humans and applicability to modern lifestyle are discussed.

http://www.lift-heavy.com/intermittent- ... lpm8R.dpuf

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-03-13 18:38:21 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-06-08 15:51:26
Viestit: 11092
Paikkakunta: Liminka
Olisi kiva kuulla viisaitten ajatukset tähän.
Tuolla jenkkien Bulletproof ryhmässä intetään katkaiseeko rasvan syöminen paaston etuja.
Daven kirjassahan rasvakahvihan on se idea, että saat rasvaa mukavassa juotavassa muodossa ja sen avulla jaksat paastota ja saat paaston edut.
Hänen mukaan vain proteiini ja hiilarit katkaisee paaston.

Nyt sitten joku inttää että kalori ku kalori katkaisee
If the primary outcome of fasting is the up-regulation of autophagy, which occurs only when cellular energy stores begin to decline, then how do consuming fats that provide energy to cells not technically break the fast

Itse muistelen, että oliskohan ollut Els joskus täällä kirjoittanut, että elimistö käyttää sujuvasti yhtäaikaa kehon rasvaa ja ruuasta tulevaa, että ne ei ole jompi kumpi.

Joten itse ehdotin sinne, että eikös solut käytä aina energiana rasvaa kun paastotaan, eivätkä siis välitä tuleeko se suun kautta vai vyötäröltä.

Mitäs täällä ollaan mieltä? Olis ehkä helpompi ymmärtää vastaus kun se tulee suomeksi :)

Itse olen nyt siis koittanut rasvakahvin avulla paasota intermittent fastia ja kuvitellut saavani paaston hyödyt ilman, että olen nolla kalori vesikuurilla

_________________
Kuva



http://karppausjaperhe.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2016-03-14 18:43:34 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2015-10-14 21:57:51
Viestit: 918
Paikkakunta: Rannikko
Jason Fung tuntuu myös olevan sitä mieltä, että kalorit katkaisevat paaston. Tässä uusimmassa postauksessa on mielenkiintoista asiaa elimistön solutason siivouksesta ja uudistumisesta:

https://intensivedietarymanagement.com/ ... asting-25/

Mercolan mukaan siivous-/ uudistusprosessin käynnistämiseksi on muitakin keinoja kuin paasto (linkki Fungin kommentoijalta):

http://fitness.mercola.com/sites/fitnes ... 1395113384


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 273 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 110 11 12 13 14 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)