karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-19 10:43:28

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 92 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 5 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2012-06-05 07:52:39 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Pohjoismaisten ravitsemussuositusten(NNR) päivitys on aloitettu Islannissa. Paikalla Suomesta(verovaroin) ainakin prof. Matti Uusitupa,rav.prof. Mikael Fogelholm ja dos. Ursula Schwab. Suomen lehdistö ei ole noteerannut viime sunnuntaina alkanutta kaikkia suomalaisia koskevaa tärkeää kokousta mitenkään? Onko ilmassa salailun makua?


Tietoa ruotsiksi Kostdoktornin sivulta

Saaristolainen:

Pohjoismaisesta ravintokonferenssista, joka on siis tänään alkanut Islannissa:
Ohjelmasivulta löytyvät Fogelholm ja Schwab puheenjohtajina ja Uusitupa puhujana. Eipä tästä ole kuulunut paljoakaan julkisuudessa.
Näyttää siltä, että kongressin päätarkoitus on ruotia ehdotusta uusiksi pohjoismaisiksi ravintosuosituksiksi, jotka ilmeisesti julkaistaan ensi vuonna. Tämä taitaa olla hyvin salainen tieto?
Uutisvuoto 3.5

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 08:55:09 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paikkakunta: Kaakkois-Aasia
Kyllä se taidetaan tänä vuonna julkaista, hyvinkin pian.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 10:17:59 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2009-08-18 19:50:37
Viestit: 374
Paikkakunta: Espoo
Konferenssin sivuilta löytyy ohjelma ja joitakin materiaaleja. Esim Fogelholmin esityksessä on jopa maininta että täysrasvaiset maitotuotteet yhdistyvät parempaan painonhallintaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 10:33:18 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 18452
Paikkakunta: Jämtland
Päivän Dagens Nyheterissä päivittäistavarakaupan tj huolestuu siitä että ruotsalaiset syövät enemmän vaarallisia rasvoja (voita ja Bregott) ja että kevyttuotteiden myynti vähenee.
Varsinainen (hyllyiän) asiantuntija.
Voin kulutus noussut 40 % kolmessa vuodessa ja Bregott 9% viime vuonna. Taitaa olla alustusta Reykjavikin tuloksiin.
http://www.dn.se/ekonomi/svensken-koper-farligare-fett

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 12:22:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
JariJ kirjoitti:
Kyllä se taidetaan tänä vuonna julkaista, hyvinkin pian.

RASVAN/HIILAREIDEN MÄÄRÄT MUUTTUVAT??

Kostdoktorn raportoi Reykjavikista: Ehdotus! Rasva -ja hiilihydraattimäärät poistuvat NNR-suosituksista

Teoriassa rasvan osuus nousee 35%... 40% ja hiilihydraatit laskevat 50-60%...40%. Proteiinin osuus max 20%

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 14:57:47 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47640
Paikkakunta: HomeSweetHome
No ei ihan niin hyvin sentään, mutta jokatapauksessa edes askel parempaan.
Linkki suoraan Eenfeldtin sivuille: http://www.kostdoktorn.se/rekommendatio ... ort-ur-nnr

Uusissa suosituksissa prosentteja ei mainita, mutta:
- rasvan minimi on alle 20% vaikka "sallittu" maksimi nousikin tuonne 35-40 prosentin tienoille
- hiilareiden maksimi voi nousta yli 60 prosentin vaikka "sallittu" minimi jääkin nykyisiä alemmas eli 40 prosenttiin.
- tyydytetyn rasvan määrässä ei näy minkäänlaisia muutoksia parempaan

Eli nykysuosituksia muille opastavan ammattilaisen ei tarvitse joustaa minnekään - jos hän ei sitä halua.
Ja veikkaan että Kuopiossa kouluteteut suomalaiset ravitsemusterapeutit eivät taida haluta?

*****
Ja joo, silkkaa pilkunviilaustahan nuo ovat edelleen tällaiselle 70-80% rasvakarpille,
jollaisen Fogelholmkiin nykyisin sentää uskoo mahdolliseksi. Poikkeustapauksena :mrgreen:

Mutta niille jotka uskoivat aiempia ohjeita: mikä on muuttunut? Ei mikään. Paitsi ohjeistus.
Ihminen sisikaluineen on ihan sama kuin ennenkin.
Mikä kertoo, että aiemmat suositukset eivät sitten olleetkaan järin hyviä. Ja se sinänsä tietysti on uutinen. Ehkä?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 16:17:45 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2012-04-25 15:22:47
Viestit: 181
JariJ kirjoitti:
Kyllä se taidetaan tänä vuonna julkaista, hyvinkin pian.


Tässä kuussa pitäisi tulla ja myös uudet D-vitamiinin saantisuositukset.

Tolosen sivuilla täsät oli pari vuotta sitten, joten ihan varma en ole.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 17:46:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
STT-uutinen varman päälle..



Kasvisten ja täysjyväviljan sekä pehmeiden rasvojen merkitystä ruokavaliossa halutaan korostaa. Uusien pohjoismaisten ravitsemussuositusten luonnoksessa painotetaan kasviksien ja täysjyväviljan runsaan käytön terveyttä edistäviä vaikutuksia yksittäisten ravintoaineiden sijaan. Ehdotuksessa kiinnitetään aiempaa enemmän huomiota myös rasvan ja hiilihydraattien laatuun. Lisäksi halutaan nostaa aikuisten D-vitamiinin ja seleenin päivittäistä saantisuositusta.

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 18:01:04 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Nämä ovat täysiä pellejä koko porukka
Kuva

Kuten Kostdoktorn kertoo, tämä on suositusten mukaista:

-Tyydytetyt rasvat ja transrasvat: korkeintaan 10 E%
-Täysjyvä ja Coca Cola: vähintään 40 E%


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 18:06:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Turha puhua mistään helvetin askeleesta oikeaan suuntaan.

Tämä on ihan sitä samaa paskaa kuin ennenkin.

Mutta ei kai kukaan mitään muuta odottanutkaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 18:36:23 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paikkakunta: Kaakkois-Aasia
Tunnustivat sentään, että ei mistään tietystä hiilarien määrästä ole ylivertaista näyttöä.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 18:52:47 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
san martino kirjoitti:
Ehdotus! Rasva -ja hiilihydraattimäärät poistuvat NNR-suosituksista
Teoriassa rasvan osuus nousee 35%... 40% ja hiilihydraatit laskevat 50-60%...40%. Proteiinin osuus max 20%

Tapahtuuko nyt kirjaimellisesti se, mistä tri Timo Kuusela on varoittanut?

Fogelholmin sudenkuoppa 40%+40%+20%

Rav.prof.Mikael Fogelholm Suomen Ancel Keys?
...........................................................................................................................
Annetaanpa itselleen terminluojalle puheenvuoro:

Yhtäaikainen rasvojen ja hh:n käyttö näkyy tuloksista. Juuri tästä olen varoitellut viime vuosina – ja lukuisista välipaloista. Olen maininnut myös Fogelholmin sudenkuopan.
Ohjeeni on edelleen: jos syöt runsaasti rasvaa (+ esim runsaasti vihanneksia) älä käytä nopeasti imeytyviä (käytännössä kaikki viljatuotteet ym tärkkelysvarastot, sokerijuomat jne) hiilihydraatteja 4 – 6 tuntiin.
Vain näin päästään veritutkimuksissa huomattavaan triglyn laskuun (hyvä), HDL:n nousuun (hyvä) ja hsCRP:n laskuun (hyvä). Vain LDL voi jopa noustakin (merkitys/laatu?).
Sama havainto pätee niin varhaisissa (n 6h) aterianjälkeisissä veritutkimuksissa kuin paastonjälkeisissäkin.
Kyllähän tätä ajatusta vastustetaan, vaikka useimmat metaboliaan liittyvät parametrit korjaantuvat ml paino.
Hirtehinen (mutta perusteltu) kokeilu kohdallani on kestänyt vasta 12 vuotta. Siinä ja siinä 73 vuotiaaksi kunto on ihan kelvollinen, kun viereltä lakoaa tuttuja.
Väärin sammutettu – ja yksilötapaus?
Timo Kuusela 5.1 2012
...................................................................................................................................
....runsas hiilihydraatti yhdessä runsaan rasvan kanssa on tappava yhdisteltä. Tapahtuu yhteentörmäys maksan hiilihydraateista (glukoosista) muodostamien ("kolesterolirasvojen" / de novo-rasvojen) ja syötyjen kylomikronirasvojen välillä. Kylomikronirasvat ovat tavattoman hyvin mm immunologisesti kontrolloituja ja vaarattomia de novo-rasvoihin verrattuna.

De novo rasvoilla ymmärretään noin ylipäätään niitä rasvoja, joita maksa tuottaa hiilihydraatista. Tähän tarvitaan myös insuliinia.
Kuitenkin yleinen käsitys edelleen väittää, että syöty rasva on syynä de novo rasvojen syntyyn. Todisteena käytetään jänisten rasvaruokintaa. Nekään eivät yleensä ole hiilihydraatittomia.

....on riittävästi näyttöä siitä, että syöty rasva yhdessä runsaan hiilihydraatin kanssa on riski.
Keho osaa käyttää erittäin hyvin suolesta imeytyviä rasvoja. Ne kuljetetaan kylomikroni-nimisinä partikkelina verenkierrossa. Niiden pääsy verenkiertoon kontrolloidaan hyvin immunologian osalta jne. Tuntuu, kuin vallitsevan käsityksen edustajat eivät oikein tuntisi kylomikroneita. On myös tosi, että niitä on ollut vaikea tutkia. Siispä kaikki on keskittynyt näiden maksan tuottamien "kolesterolien" ympärille.
Selvä kokemusperäinen totuus on, kun vältetään hiilihydraatteja ja erikoisesti viljoja, maksan tuottamat "kolesterolit" muuttuvat suuntaan matala trigly (VLDL) ja korkea HDL. Oletus on myös, että LDL:n laatu paranee = pienien tiiviiden LDL-hiukkasten prosenttuaalinen osuus vähenee. Tätä vain on ollut kovin vaikea näyttää toteen tutkimuksilla.
..........1H NMR. Se on tässä työssä hyvä. Se tulee muuttamaan ajatuksia. Tutkijat ilmaisevat jo Suomessakin varovaisesti käsityksiään näistä riskikkäista veren lipoproteiineista ja muista pienimoleklaarisista osasista.

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 19:03:18 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Onneksi ruotsalaiset eivät enää usko ravitsemusklovneja

Kuva


Kuva: Kostdoktorn

Teollisuusrasvat jäivät hyllyyn.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 20:11:37 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Ruotsia Reykjavikin jaskanpauhantakonferenssissa edustava Elintarvikeviraston Irene Mattisson jäi hotellin aulassa kiinni arvatkaa mistä?
Paljastus: show
Kostdoktornin blogin lukemisesta läppärillään.



Lähde: Kostdoktorn


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-05 21:23:43 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4877
On se Fogeli ovela sanakäänteissään:
Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että ruokavalio, jonka rasvapitoisuus on alle nelkyt prosenttia energiasta olisi terveellinen. :lol:

MTV-3 uutiset

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-06 03:21:54 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paikkakunta: Kaakkois-Aasia
Kasari kirjoitti:
On se Fogeli ovela sanakäänteissään:
Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että ruokavalio, jonka rasvapitoisuus on alle nelkyt prosenttia energiasta olisi terveellinen. :lol:

MTV-3 uutiset


Sanoiko sittenkin yli, vai sanoiko vahingossa eri tavalla kuin suosituksessa?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-06 06:44:50 
Poissa
aktivistikarppi
aktivistikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-07-05 01:36:24
Viestit: 2703
Paikkakunta: Kaakkois-Aasia
Kirjoittelin tarkemmin:

Uusissa ravitsemussuosituksissa tuntuvasti vähemmän hiilihydraatteja


Lainaa:
Järkevä hiilihydraattien saanti riippuu useista seikoista, kuten hiilihydraattien lähteistä sekä rasvan määrästä ja laadusta, joten suositusta hiilihydraattien määrälle ei anneta.

...

Hiilihydraattien tarkempaa määrää hakevalle luonnoksesta kuitenkin löytyy niiden määrä mutkan kautta. Proteiinin suositeltava määrä on edelleen 10-20 E% (eli prosenttia energiasta), ja rasvan suositeltava määrä on 25-40 E%, eli rasvasuosituksen ylärajaa on nostettu. Alkoholin saanniksi suositellaan korkeintaan 5 E%. Näistä voidaan vähennyslaskulla päätellä, että hiilihydraateille jäisi noin 35-65 E%, kun suositus on aikaisemmin ollut kapeampi 50-60 E%.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-06 07:36:37 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4877
JariJ kirjoitti:
Kasari kirjoitti:
On se Fogeli ovela sanakäänteissään:
Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että ruokavalio, jonka rasvapitoisuus on alle nelkyt prosenttia energiasta olisi terveellinen. :lol:

MTV-3 uutiset


Sanoiko sittenkin yli, vai sanoiko vahingossa eri tavalla kuin suosituksessa?

Kuuntelin toiseenkin kertaan tallentavasta digiboksistani, joten kyllä hän noin sanoi. Tarkoitti tietysti ihan muuta kun uutisen pointtina oli lytätä karppausta. Pietiläinen säesti, että suomalaiset ovat ymmärtäneet karppauksen väärin rasvaukseksi. Varmuudeksi Pietiläinen oli vielä aamulla valistamassa kansaa.

Ilmeisesti nyt piti tähdentää, ettei suosituksissa sentään ole annettu periksi karppauksen suuntaan.

Lisään vielä linkin uutiseen
http://www.katsomo.fi/?progId=126390&itemId=53548
Biokemistirouvan kommentti lopussa oli mainio :D

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-06 09:33:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4877
Palautetaan mieliin
http://uutiset.ruokatieto.fi/WebRoot/10 ... id=1162773
Lainaa:
12.04.2010

Efsa julkisti viitearvot hiilihydraateille, kuiduille, rasvoille ja vedelle

Efsa julkisti maaliskuussa ensimmäisen osan uusista EU:n ravitsemussuosituksista. Uudet viitearvot poikkeavat jonkin verran suomalaisista suosituksista. Luvut saattavat näkyä meillä viitearvoina vapaaehtoisissa viitteellisen päiväsaannin GDA:n pakkausmerkinnöissä.

- Meidän suosituksiimme EU:n suositukset tuskin vaikuttavat. Odotamme pohjoismaisten suositusten päivitystä ja uudistamme omat suosituksemme niiden mukaisesti, Valtion ravitsemusneuvottelukunnan pääsihteeri Raija Kara arvioi.

Tämä oli ensimmäinen kerta, kun Euroopan elintarviketurvallisuusviranomainen Efsa antoi lausunnon hiilihydraattien, kuidun, rasvojen ja veden sopivasta saannista. EU:n aiemmat suositukset oli annettu vuonna 1993, kun Efsa puolestaan on perustettu vuonna 2002. Seuraavaksi Efsa aikoo päivittää energia- ja proteiinisuositukset, jotka ovat jo lausunnolla. Vitamiineja ja kivennäisaineita koskevien suositusten työstö alkaa tänä vuonna.

Vähemmällä rasvalla ja hiilihydraatilla pärjää

Rasvan sopiva määrä terveyttä ylläpitävässä ruokavaliossa on Efsan mukaan 20 - 35 prosenttia energiasta. Alaraja on pienempi kuin meillä käytössä oleva 25 prosenttia energiasta.

Suomessa ei myöskään selkeästi suositella sydäntautien ehkäisemiseksi, että aikuisen jokapäiväiseen ruokavalioon tulisi kuulua 250 milligrammaa pitkäketjuisia omega-3-rasvahappoja. Tuttua sen sijaan on ohje korvata tyydyttyneitä ja transrasvoja kerta- ja monityydyttymättömillä rasvoilla.

Kuidun minimimääräksi suolen toiminnan kannalta pidetään 25 grammaa päivässä, mutta tätä suuremmistakin määristä on hyötyä niin painonhallinnan kuin vähäisemmän sydäntauti- ja tyypin 2 diabeteksen riskin kannalta. Hiilihydraattien kokonaismääräksi suositellaan 45 -­ 60 prosenttia energiasta. Tässäkin alaraja on viisi prosenttiyksikköä pienempi kuin meillä nyt.

Glykeemisen indeksin tai glykeemisen kuorman merkitys painonhallinnassa tai ravintoon liittyvien sairauksien ehkäisyssä on Efsan mukaan vielä epämääräinen. Sokeri on tuhoisaa hampaille, ja on viitteitä siitä, että sokerilla makeutetut juomat altistavat lihomiselle. Sokereille ei kuitenkaan voitu määrittää käytön ylärajaa, koska haitallisinta on tuotteiden jatkuva käyttö.

Näiden suositusten mukaan nainen tarvitsee kaksi litraa vettä tai nestettä päivässä ja mies kaksi ja puoli litraa.

Kolme suomalaista asiantuntijaryhmässä

Suosituksiin on koottu viimeisin tieto tutkimuksista, jäsenmaiden suosituksista ja ravintoaineiden saantitilanteesta. Niiden avulla kansalliset viranomaiset voivat laatia elintarviketasolle ulottuvia omia suosituksiaan. Ne auttavat myös ravitsemuspolitiikan, terveysohjelmien ja terveyskasvatustyön sisältöjen tekijöitä.

Efsa sai Euroopan komissiolta tehtävän päivittää vuonna 1993 julkaistut suositukset. Työstä vastasi NDA-paneeli, jonka erityisalaa ovat ravitsemus (Nutrition), erityisruokavaliotuotteet (Dietetic products) ja allergiat (Allergies). Sama paneeli käsittelee myös terveysväitehakemuksia.

Tässä tieteellisessä asiantuntijaryhmässä Suomella on kaksi edustajaa vuosina 2009 -­ 2010: professori Hannu Korhonen Maa- ja elintarviketalouden tutkimuskeskuksen kotieläintuotannon tutkimusosastolta ja professori Seppo Salminen Turun yliopistosta. Hän on myös funktionaalisten elintarvikkeiden kehittämiskeskuksen johtaja. Jäsenvaltioiden kommenttikokouksessa Suomea edusti dosentti Ursula Schwab Kuopion yliopistosta. (Ruokatieto - Taina Luova)

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2012-06-06 10:28:59 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2012-03-17 14:39:14
Viestit: 1874
Kasari kirjoitti:
JariJ kirjoitti:
Sanoiko sittenkin yli, vai sanoiko vahingossa eri tavalla kuin suosituksessa?

Kuuntelin toiseenkin kertaan tallentavasta digiboksistani, joten kyllä hän noin sanoi. Tarkoitti tietysti ihan muuta kun uutisen pointtina oli lytätä karppausta. Pietiläinen säesti, että suomalaiset ovat ymmärtäneet karppauksen väärin rasvaukseksi. Varmuudeksi Pietiläinen oli vielä aamulla valistamassa kansaa.

Ilmeisesti nyt piti tähdentää, ettei suosituksissa sentään ole annettu periksi karppauksen suuntaan.

Lisään vielä linkin uutiseen
http://www.katsomo.fi/?progId=126390&itemId=53548
Biokemistirouvan kommentti lopussa oli mainio :D

Mielenkiintoista, että ravitsemuseliitti on niin kiinnostunut karppaajien mielipiteistä. Ruotsin Irene Mattisson jopa kurkki Reykjavikissa Kostdoktornin blogia kokouksen väliajalla...
Kannattaa jatkaa suositusten arvostelua....

_________________
Kaikenlaista pohdintaa terveys/sairausriskeistä....

SANIN LUUPPI


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 92 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 5 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)