karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2019-07-15 21:18:41

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 33 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2019-04-12 15:03:41 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
Joitakin vuosia sitten sain painon putoamaan helposti ja nopeasti karppaamalla. Silloin hiilareita oli noin 30-40 g / vrk, eli ei edes kovin tiukkaa karppaamista ollut. Mutta painoa putosi 15 kg kolmessa kuukaudessa, osa niistä normaalipainon sisällä. Raskauden vuoksi jouduin syömään hiilaripitoista ruokaa, ja paino nousi aika paljon, ja nyt se pitäisi saada taas alas. Aloitin karppaamisen uudelleen kaksi viikkoa sitten, nyt jopa hieman tiukemmin kuin ekalla kerralla. Mutta paino ei ole pudonnut grammaakaan. Missä voi olla vika? Tuntuu, että nesteitä on kyllä lähtenyt, mutta vaaka näyttää samaa, eli olenko jopa kerännyt lisää läskiä tämän parin viikon aikana? Eikö karppaus toimikaan toista kertaa painoa pudottaessa? Vai teenkö jotain väärin? Tässä esimerkki päivän ruoista:

Aamiainen: partista kermalla ja kermakahvi, juomaksi myös vettä
Lounas: pari keitettyä kananmunaa, voita, raejuustoa, salaattia, kurkkua, juomana vettä
Välipala: kermakahvi, pari palaa rasvaista juustoa
Päivällinen: pihvi tms. paistettu liha, voita, salaattia, kurkkua tomaattia, juomana vettä


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-13 01:31:35 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 63485
Tuo on ihan tyypillinen ongelma. Jostain syystä pitäisi karpata loppuikä systemaattisesti edes jotenkin alennetuin hiilarein, sillä toinen kerta teettää paljon enemmän työtä. Itsellä sama ongelma, hairahduin, enkä saa anteeksi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-13 09:04:04 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-02-25 13:35:36
Viestit: 48
Tinttikumminkin: älä vielä luovuta. Olen itse karpannut ennen ja nyt siis oikeastaan kolmatta kertaa (toinen kerta oli niin lyhyt, muutama viikko, että sitä en laske). Alku oli tälläkin kertaa tosi vaikea, mutta niin se on varmasti aina, nyt tuntuu että olen laihtunut vaikka en ole käynyt vaa'assa. Valittelinkin toisessa ketjussa, että vyötärö ei vaan kapene. Mutta unohdin, että tässä on ollut välissä vaihdevuodet ja voi olla hiukka vaikea päästä vanhaan malliinsa... ainakaan nopeasti.

Mua huvittaa kun jotkut aloittelijat hehkuttavat "laihtuneensa" kiloja ekalla viikolla. Nestettä se on ja se tulee takaisin jos alkaa syödä enempi hiilihydraatteja.

Siksi itse en käy vaa'assa ollenkaan silloin kun laihdutan, että järkytys ei vie motivaatiota. Nyt ekan kerran mittailin tällä viikolla ja siitäkin tulin vaan vihaiseksi :lol:

Onko vointisi muuten parempi kuin ennen aloittamista?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-13 14:58:05 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
Greda Carpo kirjoitti:
Tuo on ihan tyypillinen ongelma. Jostain syystä pitäisi karpata loppuikä systemaattisesti edes jotenkin alennetuin hiilarein, sillä toinen kerta teettää paljon enemmän työtä. Itsellä sama ongelma, hairahduin, enkä saa anteeksi.

Olen kuullut, että toinen kerta olisi vaikeampi, mutta en ymmärrä miksi, koska eikö kehon mekanismit ketoosissa toimi kuitenkin joka kerta samalla tavalla?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-13 15:03:04 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
Coltta kirjoitti:
Tinttikumminkin: älä vielä luovuta. Olen itse karpannut ennen ja nyt siis oikeastaan kolmatta kertaa (toinen kerta oli niin lyhyt, muutama viikko, että sitä en laske). Alku oli tälläkin kertaa tosi vaikea, mutta niin se on varmasti aina, nyt tuntuu että olen laihtunut vaikka en ole käynyt vaa'assa. Valittelinkin toisessa ketjussa, että vyötärö ei vaan kapene. Mutta unohdin, että tässä on ollut välissä vaihdevuodet ja voi olla hiukka vaikea päästä vanhaan malliinsa... ainakaan nopeasti.

Mua huvittaa kun jotkut aloittelijat hehkuttavat "laihtuneensa" kiloja ekalla viikolla. Nestettä se on ja se tulee takaisin jos alkaa syödä enempi hiilihydraatteja.

Siksi itse en käy vaa'assa ollenkaan silloin kun laihdutan, että järkytys ei vie motivaatiota. Nyt ekan kerran mittailin tällä viikolla ja siitäkin tulin vaan vihaiseksi :lol:

Onko vointisi muuten parempi kuin ennen aloittamista?

Vointi on kyllä parempi kuin hiilareita syödessä, eli luovuttaa en aio. Tykkään paljon karppiruoista, joten senkin puoleen ei ole syytä luovuttaa. Ihmettelin vain, että miksi vaa'an lukema näyttää samaa vaikka nesteitä selvästi lähtee.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-13 15:13:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 3253
Paikkakunta: Raw by nature
1) liikaa hiilihydraatteja, pudota vaikka nollaan
2) liikaa rasvaa suhteessa proteiiniin, ei tarpeeksi kylläisyyttä (tämä on kyllä yksilöllistä)
3) liian monta ateriaa (tai välipalaa tai rasvakahvia) päivittäin
4) liikaa kasviöljyjä eläinrasvan sijasta
5) piilosokerit?

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Karnivorikaavio 0.1: https://drive.google.com/file/d/1IyguZE ... sp=sharing
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/file/d/1K3RpIa ... sp=sharing


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-13 15:20:50 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
Catharsis kirjoitti:
1) liikaa hiilihydraatteja, pudota vaikka nollaan
2) liikaa rasvaa suhteessa proteiiniin, ei tarpeeksi kylläisyyttä (tämä on kyllä yksilöllistä)
3) liian monta ateriaa (tai välipalaa tai rasvakahvia) päivittäin
4) liikaa kasviöljyjä eläinrasvan sijasta
5) piilosokerit?


1) Pitääpä kokeilla pudottaa hiilareita vielä
2) Olin luullut, että nimenomaan rasvaa pitää olla melko paljon, ja että karppaus ei ole proteiinidieetti
3) Yhdistän sen välipalakahvin lounaaseen niin saan yhden aterian pois
4) Mistä tuosta päiväruoistani saat kasviöljyjä? Ymmärtääkseni kaikki rasva on eläinrasvaa aterioillani
5) En usko olevan piilosokereita, koska en käytä mitään hunajamarinoituja lihoja enkä ketsuppeja


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-14 06:37:54 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-02-25 13:35:36
Viestit: 48
Olisiko tästä ketjusta apua:

https://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=52397


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-14 10:44:26 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-01-17 21:33:10
Viestit: 3253
Paikkakunta: Raw by nature
Tinttikumminkin kirjoitti:
1) Pitääpä kokeilla pudottaa hiilareita vielä
2) Olin luullut, että nimenomaan rasvaa pitää olla melko paljon, ja että karppaus ei ole proteiinidieetti
3) Yhdistän sen välipalakahvin lounaaseen niin saan yhden aterian pois
4) Mistä tuosta päiväruoistani saat kasviöljyjä? Ymmärtääkseni kaikki rasva on eläinrasvaa aterioillani
5) En usko olevan piilosokereita, koska en käytä mitään hunajamarinoituja lihoja enkä ketsuppeja


Rasvaa pitää olla paljon, mutta oma havainto on, ettei sitä saa olla liikaa, muuten energiaa tulee liikaa, eikä paino lähde putoamaan. Oleellista on pudottaa hiilarit minimiin (ketoosi) ja sitten saada keho käyttämään myös omaa rasvaa polttoaineena. Jos syötyä rasvaa on liikaa, paino ei yksinkertaisesti putoa. Kokeilin sitä yli seitsemän vuotta.

"Proteiinidieetti" on ihan jotain muuta kuin mistä puhun. Jos rasvaa ja proteiinia on suunnilleen yhtä suuri määrä grammoina, on energiasuhde silti 70%/30%. Proteiinin nostaminen tälle tasolle ratkaisi oman tilanteen.

Vastasin lähinnä otsikon ongelmaan yleisellä tasolla, siis mielestäni kaikki tärkeimmät asiat huomioiden. Jos osa asioista on jo kunnossa, niin loistavaa, siitä on hyvä jatkaa.

Oma korjaustoimenpiteeni on täällä: viewtopic.php?f=81&t=79713

_________________
Evoluutio ei ole väärässä. Minä voin olla.
Karnivorikaavio 0.1: https://drive.google.com/file/d/1IyguZE ... sp=sharing
Karppauskaavio 3.0: https://drive.google.com/file/d/1K3RpIa ... sp=sharing


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-14 11:25:14 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 12947
Paikkakunta: Jämtland
Minä luulen että se jojoilu osaltaan haittaa eli kun on eka kerran pudotettu "paljon" painoa niin siinä osaltaan puretaan myös lihaksia, vaikka karppaus niitä säästääkin paremmin, kuitenkin isomman painon ylläpito pitää yllä lihaksia kun silloin tavallaan kannetaan painoja, sitten kun hiilareilla lihoo takaisin, niin silloin on vaarana se että paino nousee siellä rasvakudoksen puolella kun lihasten kasvu vaatii pidemmän ajan, sitten kun lähdetään toiselle kierrokselle karppaamaan niin keho ei luovutakkaan niitä varastoja heti kuten eka kerralla ja samalla olen ainakin omalla kohdalla huomannut että iän myötä kasvaa hiilariherkkyys eli ne entiset ajat eivät palaa. Siirtymäaika rasvapolttoiseksi kestää jonkun aikaa eli ainakaan alkuun ei kannata laskea kaloreita liian alas. Mutta kyllä se oma tyyli löytyy vaikka ei ehkä eka viikolla. Tsemppiä!

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Don’t worry too much about old age; it doesn’t last that long.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-16 15:51:14 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
Kiitoksia vastauksista, niissä oli hyviä vinkkejä. Tein tosiaan pari päivää sitten sellaiset muutokset, että vähensin aterioiden määrän kolmeen ja vähensin hiilareiden määrää entisestään vähentämällä tomaatteja ja kermaa. Lisäksi laskin kalorimääriäkin siten, että päivässä kertyy vain 1500 kilokaloria eli melko vähän. Silti kun äsken kävin vaa'alla, niin paino oli noussut puoli kiloa! Mikä voi selittää painon nousun? Raskaudestani on aikaa tasan vuosi, voiko elimistö ja hormonit olla siitä edelleen aivan sekaisin ja siksi painokin nousee vaikka karppaa?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-16 16:22:00 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40534
Paikkakunta: AlwaysComingHome
Saathan rasvaa kuitenkin sen 70 E% aterioistasi?
Se tuntuu olevan minimi kun katsoo ketoosikolmiota, jolla Virran ohjelmalla parannutaan ja laihdutaan.

... ja jos et ole kovin, kovin pienikokoinen, niin 1500 on aika vähän kaloreissa. Jos se mitä syöt nostaa insuliinia (ja niukemmalla rasvalla helposti tapahtuu näin), ja jos rasvasolusi ovat herkkiä ottamaan rasvaa vastaan, tuossa käy niin, että ruoka menee talteen eikä käyttöön, eikä se ole koskaan hyvä juttu...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-17 10:15:00 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-02-25 13:35:36
Viestit: 48
1500 kaloria päivässä ei kuulosta vähältä, jos kyseessä on naisihminen.

Jotain tuossa on nyt kyllä outoa; pitäisikö aloittajan käydä kehonkoostumusmittauksessa pari kertaa tarkistuttamassa mikä sitä painoa nostaa? Eli onko nestettä, läskiä vai lihasta...

Nousiko sun paino jo ennen karppauksen uutta aloittamista koko ajan?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-17 10:18:22 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 40534
Paikkakunta: AlwaysComingHome
^^ Sinulle ei ehkä kuullosta. Minusta se on varsin vähän, ja kertoo että joku vielä uskoo kaloriteoriaan.
Ameriikan ketoilussa, jossa tällä hetkellä tehdään isoja tuloksia, hoidetaan homma niin,
ettei syötyjä kaloreita säilötä rasvaksi (kuten aloittajalla näyttää tapahtuvan),
eikä sekään liity kaloreihin, vaan tapaan jolla solut niihin reagoivat. Siksi moni on täällä laihtunut - lisärasvalla.

Linkki: https://medium.com/60-months-to-ironman ... 740291f87b

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-17 10:34:44 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
Coltta kirjoitti:
1500 kaloria päivässä ei kuulosta vähältä, jos kyseessä on naisihminen.

Jotain tuossa on nyt kyllä outoa; pitäisikö aloittajan käydä kehonkoostumusmittauksessa pari kertaa tarkistuttamassa mikä sitä painoa nostaa? Eli onko nestettä, läskiä vai lihasta...

Nousiko sun paino jo ennen karppauksen uutta aloittamista koko ajan?


Paino pysyi pitkään ekan karppauksen jälkeen sopivana (BMI 22), mutta raskausaikana nousi paljon, koska en voinut karpata raskauden aikana (koko rakauden kestäneeseen raskauspahoinvointiin auttoi ainoastaan jatkuva hiilareiden syöminen) ja jatkoi nousuaan raskauden jälkeen (kun jatkoin hiilareiden syömistä). En ole mitään pullia ja karkkejä mässäillyt kuitenkaan, mutta paino on noussut hiljakseen koko ajan. Oikeastaan se painonnousu kyllä pysähtyi karppauksen aloittamiseen (tuo viime päivien puolen kilon nousu voi johtua vaikka suolasta tms, se on varmaan merkityksetön nousu). Ei se varmasti ainakaan lihasta se painonnousu ole, koska en ole erityisemmin urheillut.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-17 10:35:52 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-04-12 12:18:12
Viestit: 11
els kirjoitti:
^^ Sinulle ei ehkä kuullosta. Minusta se on varsin vähän, ja kertoo että joku vielä uskoo kaloriteoriaan.
Ameriikan ketoilussa, jossa tällä hetkellä tehdään isoja tuloksia, hoidetaan homma niin,
ettei syötyjä kaloreita säilötä rasvaksi (kuten aloittajalla näyttää tapahtuvan),
eikä sekään liity kaloreihin, vaan tapaan jolla solut niihin reagoivat. Siksi moni on täällä laihtunut - lisärasvalla.

Linkki: https://medium.com/60-months-to-ironman ... 740291f87b

Taidan kokeilla tuota päivittäisen rasvan lisäämistä ja katsoa, että tapahtuuko mitään. Ei siitä nyt mitään pahaa vahinkoakaan siitä kokeilusta kai voi tulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-17 11:19:36 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-05-12 11:15:38
Viestit: 5259
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu
Tinttikumminkin kirjoitti:
Silti kun äsken kävin vaa'alla, niin paino oli noussut puoli kiloa! Mikä voi selittää painon nousun?


Kuukautiskierron mukana muuttuva kropan nestemäärä?
Se voi saada painon veivaamaan jopa 2 kiloa sen kierron kuluessa...
Ja hämmentävän usein se myös unohtuu sitten sitä vaakaa tuijottaessa, :D

(Mittanauha on aina parempi kuin vaaka ja sillä vaa'allakaan ei kannata käydä kuin kerran viikossa.)

Coltta:
Olen itse 176 cm pitkä nainen ja minulla pelkkä perusaineenvaihdunta, eli kalorimäärä jonka alle ei edes laihduttaessa saisi mennä - se paljonpuhuttu koomakulutus siis - on muistaakseni 1550 kCal päivässä. Että esimerkiksi minulle se 1500 olisi liian vähän.

Taannoin laskeskelin sen foorumin laskurilla. Sitä ei enää taida olla olemassa?

_________________
Lipidaari, laktovoori, lähiruoka

Jos kerron tekeväni jotain itse, se ei tarkoita että suosittelen muita tekemään samoin.
Kaikki sanottava sanottu tismalleen kuten tarkoitan, tulkinnat & rivienväliinluvut täysin omalla vastuulla.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-18 07:55:27 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2019-02-25 13:35:36
Viestit: 48
els kirjoitti:
^^ Sinulle ei ehkä kuullosta. Minusta se on varsin vähän, ja kertoo että joku vielä uskoo kaloriteoriaan.
Ameriikan ketoilussa, jossa tällä hetkellä tehdään isoja tuloksia, hoidetaan homma niin,
ettei syötyjä kaloreita säilötä rasvaksi (kuten aloittajalla näyttää tapahtuvan),
eikä sekään liity kaloreihin, vaan tapaan jolla solut niihin reagoivat. Siksi moni on täällä laihtunut - lisärasvalla.


Mielelläni olisin väärässä, mutta olen uskonut sitä ruotsalaista karppaus.gurua, jonka nimeä en juuri nyt muista (nainen). Hän kehotti laihduttajaa syömään n. 1300 kaloria päivässä! Joku muu guru (olisiko ollut ihan AH), puhui 500 kalorin vajeesta päivittäin (jos haluaa laihtua).


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-18 09:27:54 
Poissa
Avaruuskarppi
Avaruuskarppi

Liittynyt: 2011-05-09 07:17:02
Viestit: 14925
Paikkakunta: Kolmas kivi auringosta
^ Muistaakseni on kyse Annika Dahlqvistista, joka ei itse meinannut laihtua ja päätyi sitten hyvin alhaiseen kalorimäärään. Luin jostain haastattelusta, että hän sanoi, että iäkäs karppaava nainen saattaa joutua vähentämään kalorit hyvin vähiin, jos ei muut keinot riitä.

Olisin kuitenkin varovainen tuon neuvon suhteen, koska se ei voi olla yksi neuvo käy kaikille -tyylinen. Tulisi ottaa huomioon jokaisen laihdutustausta, ikä, terveydentila, ravitsemustila, mahdolliset syömishäiriöt jne. Tulisi miettiä, onko lievä ylipaino terveellisempää kuin raju laihdutus. Pitäisi kokeilla ensin muut keinot, kuten riittävän pitkä aika ravinteikasta ruokaa ruokahalun mukaan, pätkäpaasto, lihaskunnon aktivointi, tiukka ketogeeninen tai tarvittaessa karnivorityyppinen nollahiilarinen.

Ravinnon voimakas vähentäminen ja nälkää vastaan taistelu voi johtaa myös karpilla jojotteluun ja muihin terveyspulmiin. Annikalle tuo tyyli sopi, mutta voi sen ohjeen kyseenalaistaakin, jos punnitsee kriittisesti omia lähtökohtiaan.

Lisäys: Mistä tietää, mikä on se oma todellinen ns. koomakulutus, koska sitä ei pääse mittaamaan? Nuo laskurit ovat vain teoreettisia keskiarvoja. 500 kalorin vaje, mutta mistä? "Laskuria" käyttämällä voi mennä pahasti metsään. Itse pyrkisin tasaamaan ensin hormonit, jotta oma kylläisyyskeskus alkaisi sanoa, milloin on tullut riittävästi ravintoa ja voi lopettaa syömisen. Se mittari on tarkka.

_________________
Vuodesta 2011
Ihmiseläimen lajinmukainen ruokavalio
En ole vielä pudonnut.

Once you have been taught to think, it's hard to stop.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-04-18 09:37:24 
Poissa
kukkahattukarppi
kukkahattukarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 22:39:49
Viestit: 12947
Paikkakunta: Jämtland
Annika on vain yksi karppiguru jos näin sanotaan, tuo ohje 80/80/20 on kyllä täällä Ruotsin karppipiireissä teilattu heti alkuun. JOS on ylipainoa reippaasti, aloitusvaihe ohi niin että mahdollisenen insuliiniresistenssi on saatu alas ja keho opetettu rasvaa kunnolla syömällä rasvapolttoiseksi, niin laihtumisvaiheessa saa omista rasvavarastoista lisää energiaa jopa sen 500 kcal eli silloin se syöty 1500 ja omista varastoista saatu 500 ehkä riittää, mutta jos laihtuminen ei käynnisty niin silloin saattaa siellä ongelmana olla jojoilulla hankittu säästöliekki ja silloin tarvitaan sitkeyttä.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Don’t worry too much about old age; it doesn’t last that long.


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 33 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)