karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-03-29 13:20:34

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Lähetä vastaus
Käyttäjätunnus:
Otsikko:
Viestin sisältö:
Kirjoita viesti, siinä voi olla enintään 60000 merkkiä. 

Hymiöt
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :twisted: :evil: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: =D> #-o =P~ :^o [-X [-o<
Katso lisää hymiöitä
Fontin koko:
Fontin väri
Vaihtoehdot:
BBCode on Käytössä
[img] on poissa käytöstä
[flash] on poissa käytöstä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä
Älä salli BBCode:a
Älä salli hymiöitä
Älä käsittele linkkejä automaattisesti
   

Otsikko - Karppaajat vahingoniloisia?!?!
Julkaisija Viesti
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Clog my arteries kirjoitti:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29269706/
tämä tutkimus toteaa, että tämä vaikutus koskee vain japanilaisia. Muilla tyydyttyneen rasvan käyttö ei lisää - tai laske - aivohalvauksen riskiä.

Liittyy varmaan siihen, että Japanissa käytetään muita tutkimusmaita vähemmän (tyydyttynyttä) rasvaa. Eli Japanissa verrokit tai siis ne jotka söivät vähemman tyydyttynyttä rasvaa söivät sitä paljon vähemmän kuin Ruotsissa tai USA:ssa. Asia selviää tutkimusabstraktin liitekuvista.
Viesti Lähetetty: 2020-05-03 01:58:37
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Vieras kirjoitti:
Eräs Heikkilän ruokavaliota noudattanut "Kari" (nimi muutettu) kertoi juuri julkisessa facebook-päivityksessä, että oli saanut aivoinfarktin.


En ole Heikkilän ruokavaliolla vaikka arvostankin, olen kuitenkin tiukka karppaaja ja on aika todennäköistä että tulen saamaan infarktin jossain vaiheessa, (toivottavasti massiivinen kerrasta poikki sellainen) lääkärit ovat siitä minua varoitelleet kovasti ennen kun aloitin karppauksen ja karppauksen aloittamisen jälkeen vielä enemmän, heillä on syynsä siihen ja semmoinen iso aivo infarkti on näillä näkymin listassa numero ykkönen, kakkosena on sitten syöpä jota en niin haluaisi, en kuulemma siihen heti kuukahtaisi, muita vaihtoehtoja ei taida oikein olla, silleen varteen otettavia prosentuaalisesti, tietty voi sattua joku Keno voitto ja johonkin harvinaisempaan kuukahtaa, sen tietää sitten.
Viesti Lähetetty: 2020-04-23 10:15:04
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
moi kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
Eräs Heikkilän ruokavaliota noudattanut "Kari" (nimi muutettu) kertoi juuri julkisessa facebook-päivityksessä, että oli saanut aivoinfarktin. Piti googlata:

"Elämäntavoilla voi vähentää huomattavasti aivohalvauksen vaaraa. Käytännössä se merkitsee hyviä elämäntapoja eli painon hallintaa, terveellistä ruokavaliota (vältettävä tyydyttyneitä rasvoja ja sokeria), korkeintaan kohtuullista alkoholin käyttöä, riittävää liikuntaa ja tupakoimattomuutta. Lisäksi tulee hoitaa kohonnut verenpaine ja kohonneet kolesteroliarvot."

Itse en ole pätkääkään vahingoniloinen, mutta toivon, että tämä "Kari" ainakin muuttaisi ruokavalionsa terveellisemmäksi ennen kuin on liian myöhäistä.

Mikä on terveellisempi ruokavalio, vahingonilottomasti suosimasi, tietämäsi, paras ja oikea?


Tä?
Viesti Lähetetty: 2020-04-22 20:05:42
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Vieras kirjoitti:
Eräs Heikkilän ruokavaliota noudattanut "Kari" (nimi muutettu) kertoi juuri julkisessa facebook-päivityksessä, että oli saanut aivoinfarktin. Piti googlata:

"Elämäntavoilla voi vähentää huomattavasti aivohalvauksen vaaraa. Käytännössä se merkitsee hyviä elämäntapoja eli painon hallintaa, terveellistä ruokavaliota (vältettävä tyydyttyneitä rasvoja ja sokeria), korkeintaan kohtuullista alkoholin käyttöä, riittävää liikuntaa ja tupakoimattomuutta. Lisäksi tulee hoitaa kohonnut verenpaine ja kohonneet kolesteroliarvot."

Itse en ole pätkääkään vahingoniloinen, mutta toivon, että tämä "Kari" ainakin muuttaisi ruokavalionsa terveellisemmäksi ennen kuin on liian myöhäistä.

Mikä on terveellisempi ruokavalio, vahingonilottomasti suosimasi, tietämäsi, paras ja oikea?
Viesti Lähetetty: 2020-02-26 14:23:40
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Vieras kirjoitti:
Eräs Heikkilän ruokavaliota noudattanut "Kari" (nimi muutettu) kertoi juuri julkisessa facebook-päivityksessä, että oli saanut aivoinfarktin. Piti googlata:

"Elämäntavoilla voi vähentää huomattavasti aivohalvauksen vaaraa. Käytännössä se merkitsee hyviä elämäntapoja eli painon hallintaa, terveellistä ruokavaliota (vältettävä tyydyttyneitä rasvoja ja sokeria), korkeintaan kohtuullista alkoholin käyttöä, riittävää liikuntaa ja tupakoimattomuutta. Lisäksi tulee hoitaa kohonnut verenpaine ja kohonneet kolesteroliarvot."

Itse en ole pätkääkään vahingoniloinen, mutta toivon, että tämä "Kari" ainakin muuttaisi ruokavalionsa terveellisemmäksi ennen kuin on liian myöhäistä.


Ja kuinka monta rypsiöljyä syövää Karia, Seppoa ja Eilaa on saanut infarktin?
Viesti Lähetetty: 2019-07-12 12:09:13
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Mistähän tuo yhteys tyydyttyneen rasvan ja aivohalvauksen välillä on revitty? On nimittäin moneen otteeseen todettu, että tyydyttynyt rasva nimenomaan suojaa aivonifarktilta ja sitäkin enemmän aivoverevuodolta.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29269706/

Hauskaa kyllä, tämä tutkimus toteaa, että tämä vaikutus koskee vain japanilaisia. Muilla tyydyttyneen rasvan käyttö ei lisää - tai laske - aivohalvauksen riskiä.
Viesti Lähetetty: 2019-02-13 23:56:45
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Eräs Heikkilän ruokavaliota noudattanut "Kari" (nimi muutettu) kertoi juuri julkisessa facebook-päivityksessä, että oli saanut aivoinfarktin. Piti googlata:

"Elämäntavoilla voi vähentää huomattavasti aivohalvauksen vaaraa. Käytännössä se merkitsee hyviä elämäntapoja eli painon hallintaa, terveellistä ruokavaliota (vältettävä tyydyttyneitä rasvoja ja sokeria), korkeintaan kohtuullista alkoholin käyttöä, riittävää liikuntaa ja tupakoimattomuutta. Lisäksi tulee hoitaa kohonnut verenpaine ja kohonneet kolesteroliarvot."

Itse en ole pätkääkään vahingoniloinen, mutta toivon, että tämä "Kari" ainakin muuttaisi ruokavalionsa terveellisemmäksi ennen kuin on liian myöhäistä.
Viesti Lähetetty: 2019-02-06 13:26:31
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
els kirjoitti:
Ja diabetes näyttää useimmilla päätyvän upeasti remissioon kun se kohtuus ja veetee lopetetaan :)
Linkki Virta Healthin vuoden tuloksiin: https://link.springer.com/article/10.10 ... 018-0373-9
... eikä se jätä veetee hoidolle enää minkäänlaista sanansijaa.
Remissioon pääsemiseen riittää useimmille, että kaikki tehdään tasan toisin.



heh tulookohan tämäkään näytille. Löysin muuten Akisakan paperin.Sen jossa vertailtiin Okinawaa ja muuta Japania. Totta, Okinawalla rasvaa 28g 24 g:n sijaan. niin kokonaisenergiasta. Mites sitten rasvat kyllä 1,5 kertaisesti 6g, lihoja kanssa 1,5 kertaisesti 35g, Tulisko 10 kiloa vuoteen. Kananmunia puolet 20g Onpa sitä sitten mässäilty rasvasella lihalla Okinawalla.
Viesti Lähetetty: 2018-07-01 16:13:02
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
heh, gladiaattorit hiilihydraattipossuja... Muuten eikös tuossa oletuksessa hernemässy; 3000 kcal:n tarvitaan helposti 3 kiloa mässyä, siis hernettä ja ohraa? Oiskohan liha ollut tuolloin kallista niin ja ohra ja herneet säilyneet hyvin. No ehkä ne käytti lisänä todennäköisesti kuivattuja hedelmiä ja oliiviöljyä.
Viesti Lähetetty: 2018-06-21 09:40:42
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Ja diabetes näyttää useimmilla päätyvän upeasti remissioon kun se kohtuus ja veetee lopetetaan :)
Linkki Virta Healthin vuoden tuloksiin: https://link.springer.com/article/10.10 ... 018-0373-9
... eikä se jätä veetee hoidolle enää minkäänlaista sanansijaa.
Remissioon pääsemiseen riittää useimmille, että kaikki tehdään tasan toisin.
Viesti Lähetetty: 2018-02-08 07:53:46
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Mitä höpiset? Diabetes iski, kun söin "kaikkea kohtuudella" ja ihan tarkasti suositusten mukaisesti. Diabetes on melko yksiselitteisesti liian hiilihydraattipitoisen ruuan ja geneettisen taipumuksen seuraus. Hiilihydraatit kuriin ja tauti pysähtyy. Kaikkea kohtuudella ei merkitse mitään muutosta, korjausta tai paranemista. Omani sain remissioon, oireettomaksi, ei enää lääkkeitä, pitkä sokeri kunnossa, verensokeri kunnossa, painoa 20 kiloa vähemmän. Hiilihydraatteja kohtuudella merkitsee minulle alle 30 g päivässä. Rasvaa tietysti tarvitaan hiilihydraatin tilalle, jotta energia riittää. Ketokarppaus vaan toimii, vieraiden höpinöistä välittämättä.
Viesti Lähetetty: 2018-02-07 20:55:54
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
els kirjoitti:
^^ Hassuja päätelmiä.

Diabetes, sydänvaivat ja metaboliset oireet näyttää isekvän niin vt-sohvaperunoihin kuin vt-kilpaurheilijoihin ja vt-lääkäreihin, hoitohenkilökunnan ja syö-kuten-opetat hannapartasten ohella. Onhan se tietenkin kiva, että hoivapuolen väestä edes jokunen huomaa sitten sairastuttuaan muuttaa edes omia syömisiään... mutta miten paljon helpommalla olisimme kaikki päässeet, jos nykymuotoista veeteetä ei olisi koskaan edes aloitettu.

... paitsi että se olisi ollut kovin huono juttu lääkefirmojen kannalta, ja se on tietty suurin rikos kaikista...


No kyllä nuo samat sairaudet tulee karppaajiin, kasvissyöjiin ja muihinkin syöjiin. En kannata Vt :tä enkä karppausta tai veganismiakaan. Kaikkea kohtuudella.
Oliko hassuja päätelmiä? Jos tarkoitat tuota mitokondriojuttua? Olen samaa mieltä kanssasi, että hassuja päätelmiä vaikka ne itse kirjoitinkin. Epäilen, että joillakin moni asia loksahtaa paikalleen kun ajattelevat mitä kirjoitin eivät vaan ole ajatelleet aiemmin asiayhteyttä. Nuo samat jutut liittyy diabeteksen ohella myös ikääntymiseen ja varsinkin pitkäikäisyyteen. Nyt taitaa olla parasta, että lopetan tältä erää.
Viesti Lähetetty: 2018-02-07 19:42:10
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
^^ Hassuja päätelmiä.

Diabetes, sydänvaivat ja metaboliset oireet näyttää isekvän niin vt-sohvaperunoihin kuin vt-kilpaurheilijoihin ja vt-lääkäreihin, hoitohenkilökunnan ja syö-kuten-opetat hannapartasten ohella. Onhan se tietenkin kiva, että hoivapuolen väestä edes jokunen huomaa sitten sairastuttuaan muuttaa edes omia syömisiään... mutta miten paljon helpommalla olisimme kaikki päässeet, jos nykymuotoista veeteetä ei olisi koskaan edes aloitettu.

... paitsi että se olisi ollut kovin huono juttu lääkefirmojen kannalta, ja se on tietty suurin rikos kaikista...
Viesti Lähetetty: 2018-02-07 16:24:28
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Jeanne c'Arb kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
Jeanne c'Arb kirjoitti:
Vieras ei pysy oikein omien kommenttiensa kärryillä, mutta Noakes karppasi lapsena ja sai sokeria vain harvoin sunnuntaijätskin muodossa tms. Pastatankkauksen isä myös juoksi/juoksee joka aamu 8km ennen aamiaista ja jos hän (eikä ironman Inkinen) päässyt juoksemalla diabetesta karkuun, niin tuskinpa yksikään meistä tavallisista kuolevaisista myöskään pääsee. Elintasosairaudet ovat selvästi linkittyneet toisiinsa, joten on aivan perusteltua puhua eri ihmisistä, jotka sama ruoka on sairastuttanut, vaikka sitten eri tavalla.

Runsas voin käyttö saattaa johtaa karppaajilla jopa liian juoksevaan vereen. Inuiiteilla on liialliselta omega-3-saannilta suojaava geenimuunnos.


Noakes karppasi jo lapsena? Elsin mukaan sairastui virallisterveellisellä dieetillä?!? Ja sitten ihmettelet miksi vieras ei pysy kärryillä :lol: Koittakaa nyt päättää kumpaa dieettiä noudatti :mrgreen:


Oi tätä tahallista väärinymmärtämistä. Noakes ei karpannut JO lapsena, vaan lapsena. Vasta yliopisto-opinnot saivat miehen vaihtamaan "terveelliseen" ravitsemukseen. Saatuaan esidiabetesdiagnoosin tehtyään aikuisiällä kaiken "oikein", hän osti kaverinsa karppauskirjan ja vaihtoi saman tien ruokavaliotaan. Esidiabetes lähti ja juoksu "nuoreni" vuosikymmenellä.

Luulen, että Noakes sairastui niin myöhään, koska oli lapsena syönyt prosessoimatonta ruokaa. Vrt. vaikka se Inkinen, joka on suomalaisen kouluruoan kasvatteja ja kuuli esidiabeteksestään kolmekymppisenä.


Tarinan opetus: älä missään nimessä karppaa lapsena jos haluat kestää hiilareita aikuisena. Tai vaihtoehtoisesti jos karppaat lapsena karppaa myös aikuisena [-X

Lähtökohtaisesti hyvä kestävyysurheilija omistaa perimän mikä altistaa diabetekselle. Niiden mitokondriot tuottaa liika ATP:tä ja liian vähän lämpöä. Siksi ne palelee aina ruokailun jälkeen mutta jaksavat juosta vaikka 100 km yhteen putkeen. Sitten on se toinen porukka jolle tulee hiki syödessä eikä juoksu kulje mutta eipä niille tule diabetestäkään millään :roll:
Viesti Lähetetty: 2018-02-07 14:47:48
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Vieras kirjoitti:
Jeanne c'Arb kirjoitti:
Vieras ei pysy oikein omien kommenttiensa kärryillä, mutta Noakes karppasi lapsena ja sai sokeria vain harvoin sunnuntaijätskin muodossa tms. Pastatankkauksen isä myös juoksi/juoksee joka aamu 8km ennen aamiaista ja jos hän (eikä ironman Inkinen) päässyt juoksemalla diabetesta karkuun, niin tuskinpa yksikään meistä tavallisista kuolevaisista myöskään pääsee. Elintasosairaudet ovat selvästi linkittyneet toisiinsa, joten on aivan perusteltua puhua eri ihmisistä, jotka sama ruoka on sairastuttanut, vaikka sitten eri tavalla.

Runsas voin käyttö saattaa johtaa karppaajilla jopa liian juoksevaan vereen. Inuiiteilla on liialliselta omega-3-saannilta suojaava geenimuunnos.


Noakes karppasi jo lapsena? Elsin mukaan sairastui virallisterveellisellä dieetillä?!? Ja sitten ihmettelet miksi vieras ei pysy kärryillä :lol: Koittakaa nyt päättää kumpaa dieettiä noudatti :mrgreen:


Oi tätä tahallista väärinymmärtämistä. Noakes ei karpannut JO lapsena, vaan lapsena. Vasta yliopisto-opinnot saivat miehen vaihtamaan "terveelliseen" ravitsemukseen. Saatuaan esidiabetesdiagnoosin tehtyään aikuisiällä kaiken "oikein", hän osti kaverinsa karppauskirjan ja vaihtoi saman tien ruokavaliotaan. Esidiabetes lähti ja juoksu "nuoreni" vuosikymmenellä.

Luulen, että Noakes sairastui niin myöhään, koska oli lapsena syönyt prosessoimatonta ruokaa. Vrt. vaikka se Inkinen, joka on suomalaisen kouluruoan kasvatteja ja kuuli esidiabeteksestään kolmekymppisenä.
Viesti Lähetetty: 2018-02-07 14:06:46
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Ai keitä alkaa putoilla?
viewtopic.php?f=30&t=69754

Lainaa:
Nyt olisi mielenkiintoista tietää montako tuhatta ennenaikaista kuolemaa MOT-ohjelma KOLESTROLIPOMMI aiheutti ?

Tohtori Robert Paul:
....Montakohan ihmistä nuo ohjelmat saavat omalletunnolleen tulevina vuosina? Tuhansia, kymmeniätuhansia? Ei siinä erikoislääkäriyhdistysten eikä professorien paperinmakuiset ja mediaseksittömät vastaviestit paljoa paina. Kamalasti vaikeita sanojakin.

http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskus ... 908#p47908

Piti sanomani, että ilo on ilmeisesti molemminpuolista.
Viesti Lähetetty: 2018-02-06 21:08:07
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Jeanne c'Arb kirjoitti:
Vieras ei pysy oikein omien kommenttiensa kärryillä, mutta Noakes karppasi lapsena ja sai sokeria vain harvoin sunnuntaijätskin muodossa tms. Pastatankkauksen isä myös juoksi/juoksee joka aamu 8km ennen aamiaista ja jos hän (eikä ironman Inkinen) päässyt juoksemalla diabetesta karkuun, niin tuskinpa yksikään meistä tavallisista kuolevaisista myöskään pääsee. Elintasosairaudet ovat selvästi linkittyneet toisiinsa, joten on aivan perusteltua puhua eri ihmisistä, jotka sama ruoka on sairastuttanut, vaikka sitten eri tavalla.

Runsas voin käyttö saattaa johtaa karppaajilla jopa liian juoksevaan vereen. Inuiiteilla on liialliselta omega-3-saannilta suojaava geenimuunnos.


Noakes karppasi jo lapsena? Elsin mukaan sairastui virallisterveellisellä dieetillä?!? Ja sitten ihmettelet miksi vieras ei pysy kärryillä :lol: Koittakaa nyt päättää kumpaa dieettiä noudatti :mrgreen:
Viesti Lähetetty: 2018-02-06 07:57:59
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Greda Carpo kirjoitti:
Jännä oikea nimi: Vieras. :lol:


Jos ei ole tarkkana, niin voi käydä näin:
Käyttiksen päivitys, jonka seurauksena kirjautuminen palstalle lakkasi, jonka jälkeen laadin tekstin, jonka jälkeen painoin lähetysnappulaa, jonka jälkeen huomasin, etten ollut kirjautunut, jonka jälkeen en voinut enää tehdä mitään.
Saa olla vahingoniloinen.
Viesti Lähetetty: 2018-02-05 14:06:03
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Jännä oikea nimi: Vieras. :lol:
Viesti Lähetetty: 2018-02-04 16:20:14
  Viestin otsikko:  Re: Karppaajat vahingoniloisia?!?!  Vastaa lainaamalla
Vieras kirjoitti:
Martti Syväniemi kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
... Noakes on jatkuvien hiilaritankkaustensa ansiosta luultavasti syönyt sokeria pelkästään yhden vuosikymmenen aikana enemmän kuin normi-ihminen tulee syömään koko elämänsä aikana...


Jos Noakes juoksi 10 v esim. 100 km/vko, joka kuluttaa energiaa 6000 kcal/vko, josta 2/3 tulee hiilareista = 4000 kcal/vko, joka on 1 kg hiilaria/vko. Mikä tekee 520 kg hiilaria/ 10 v.

520 kg hiilaria jaettuna 80 vuoden ajalle tekee 6,5 kg/v, mikä tekee 125 g/vko, mikä tekee 17,5 g hiilaria/ pv.

Hyvin muistamme, että Noakes on pastatankkauksen isä. Voisimme olettaa, että tuosta hiilarimäärästä 2/3 tuli pastasta, joten 17,5 gramman hiilarista 1/3 tuli sokerista eli 6 g sokeria/pv.

Uskaltaisin väittää, että esittämäsi perustelu on kumottu.


Ei nuo sinun laskutoimituksesi tuo valoa suuntaan eikä toiseen. Oletuksia oletusten perään...



Koska kirjoitan omalla nimelläni, en viitsi esittää väitteitä, joita en pysty perustelemaan. Asian kuin asian saattaa kuitenkin lukea joku, joka tietää sen paremmin. Kuten sinulle kävi tässä tapauksessa. Yritin tehdä mahdollisimman oikean arvauksen. Jos haluat kyseenalaistaa laskelmaa, niin perustele se.

- 10 v keskiarvo juoksumäärästä perustuu suomalaisten kestävyysjuoksuhuippujen sekä suomalaisten huippu-ultrajuoksijoiden treenimääriin. Itsellä on jonkin verran 100 km:n viikkoja 15 v ajalta.
- Hiilarien kulutus 60 kcal/km ja kulutusjakauma 2/3 on arvioitu Noakesin Lore of Running taulukoiden perusteella 70kg henkilölle. Teokseen on kerätty 'kaikki', mitä tiedetään juoksemisesta.
- Ihmisen keski-ikä 80 v on pyöristetty arvio suomalaisen keski-iästä.
- Lisäksi pyöristin sen, että vuodessa olisi tasan 52 viikkoa.

Väitteesi on trumpahtava.
Viesti Lähetetty: 2018-02-03 19:36:31

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)